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じゃあどうすれば黒田長政は父・黒田官兵衛に天下取らせることができたのか?

1 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:17:04.85 0.net
小早川秀秋を東軍に引き入れるのはいいとしてもあのタイミングで寝返りさせたら半日で勝負がついてしまうし
ダラダラと勝負を引き延ばしつつ東軍が負けないようにしながら徳川勢を疲弊させるにはどうしたらいいのか
そんな真似が果たして可能なのかどうか検証したい

2 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:19:05.28 0.net
無能長政には無理

3 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:22:44.54 0.net
官兵衛が無能だったから東軍についたんだろw
混乱を長引かせたいなら西軍につくべきだろw
徳川より石田が勝った方が天下が不安定だろw
そんな計算もできない軍師とかw

4 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:24:49.87 0.net
>>3
三成大嫌いだから一瞬でも三成に大手柄なんか取らせたくない

5 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:27:55.06 0.net
昨日の大河じゃ小早川秀秋を東軍に寝返らせた黒幕がねねってことになってたなw
わざわざ東軍の長政にアドバイスしてもらうように書状出させたら
そら東軍につくべきだって言うに決まってるだろって

6 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:29:11.72 0.net
なぁこの手の歴史スレって全部自演でやってんの?伸びすぎて怖いんだけど

7 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:30:37.37 0.net
自演であんだけ伸びたらどんだけスレ主知識あるんだよって話になる
本書いた方がよくね

8 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:33:44.68 0.net
親父の思惑をちっとも感じ取れてない馬鹿息子だったな長政
自分の事しか考えられない奴だったんだろうなきっと

9 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:36:39.78 0.net
もともと官兵衛が天下を狙っているというのが後世の創作話なのでは?

10 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:37:51.72 0.net
二流の人
http://www.youtube.com/watch?v=zAYwlFx1RFA

11 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:37:58.54 0.net
家康に誉められて肩を叩かれた時に家康を刺し殺す

12 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:38:31.81 0.net
>>11
それだな

13 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:39:59.88 0.net
結局官兵衛どうなるの

14 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:40:23.44 0.net
長期戦を望む如水に対し
関ヶ原で真っ先に石田勢に猛攻を加える長政であった
まあ島左近に蹴散らされてたみたいだけど

15 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:40:54.83 0.net
家康より長生きしないとな

16 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:42:12.14 0.net
秀吉の命で関東開拓させられたのになんで家康は力つけられたの

17 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:43:32.17 0.net
親子間の意思の疎通ができてないってダメだろ
長政に手加減して勝負を引き伸ばすなんて芸当できるわけないと官兵衛は分かってたから
自分の思惑一切告げなかったわけで

18 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:45:59.83 0.net
昨日の大河で取らぬ狸の皮算用が凄くて笑った
播磨に戻った時には自分たちの軍勢が10万にも膨れ上がってるでしょうって
どっから兵が湧いて出て来るんだよって話

19 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:47:25.67 0.net
小早川秀秋が相変わらずステレオタイプの優柔不断キャラで笑った
あいつ松尾山にさっさと陣取ってる時点で寝返る気満々だったろ

20 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 03:49:45.19 0.net
「わしは長政を信じている」

官兵衛の真意ちっとも読み取れてなかったじゃんか

21 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 04:37:10.97 0.net
官兵衛が善助や太兵衛らを地元に残してきたことの意味をまず長政は考えないといけない
親父の奴、何かしでかすつもりだなと察知できてない時点でダメ

22 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 04:42:26.33 0.net
敵を騙すにはまず味方から
が失敗しただけだろ

23 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 04:46:24.04 0.net
息子に叩き潰された夢wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
官兵衛哀れ

24 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 04:58:17.13 0.net
でも家康は暗殺されて影武者なんでしょ?見抜けよクロカン

25 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 04:59:39.89 0.net
長政は父に天下取らせることなんか考えてなかったんだろ

26 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 05:02:16.67 0.net
長政が空いてる左手で家康刺したら
自分だってソッコー殺されるだけじゃん
息子を野望の道具にしか思ってない官兵衛も大概だわ

27 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 05:06:11.15 0.net
長政は官兵衛が織田の人質に出した時点で
殺されてもいいと思ってたどうでもいい存在

28 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 06:02:39.14 0.net
https://pbs.twimg.com/media/B3r-yehCUAAZLN9.jpg:large

29 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 06:05:34.12 0.net
官兵衛は養子の又兵衛の方に後継がせたかったらしいしな
長政のダメさには早くから気づいてた模様

30 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 06:36:46.52 0.net
長政「親父、夢見たいなことばっかり言ってないで現実見ろよ」

31 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 08:27:33.00 0.net
>>3
徳川が勝つ方が混乱する
勝ち方が想定外だった

32 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 08:29:05.87 0.net
長政じつは実子じゃないだろ

33 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 08:33:42.07 0.net
現に徳川勝って全然混乱しなかったわけだが

34 :KD182249241037.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 10:27:40.57 0.net
もし官兵衛が大阪関ヶ原で石田徳川倒してたとしても戦国時代2ndが開幕するだけだな

35 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 10:38:16.98 0.net
ヘタ売ったのを息子に助けてもらったんだろ

36 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 10:49:13.48 0.net
やっぱり関ヶ原が一日で決着ついたのがイレギュラーだよ
普通なら秀忠軍はあそこまで遅参しない
背後に秀忠が控えてることが分かっていたら家康はあの陣形になった段階で兵を引く
西軍もその場は追撃するけど秀忠軍がいるので深追いは出来ず
関ヶ原は西軍の部分的勝利に終わりその後睨み合いが続いたはず

37 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 11:15:52.80 0.net
真田が頑張りすぎたってことか

38 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 12:17:15.38 0.net
真田は黒田のためにやってる訳じゃないからなw

39 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 12:29:34.70 0.net
息子が頑張ってるのをみてこれでよかったんだと思ってるよきっと

40 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 12:33:46.09 O.net
黒田家おとくいの騙し討ち暗殺いいかげんな約束が家康には通じなかったな

41 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 12:49:16.07 0.net
今回の大河だと黒田家の当主は(親父じゃなくて)俺だ!と何度も口にさせてるから
父親と対立しているようにさえ見えるけど

42 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 12:52:54.07 O.net
またスレが立ったのか。別に長政は関係ないだろ。如水が晩年自由に暴れたかっただけだろうから

43 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 12:53:45.96 0.net
昨日の大河では九州を平定した後北上して中国に登るころには兵は10万に膨れ上がってる
ということを言っていた
関ヶ原がもっと数日長引くような戦だったら官兵衛の天下も見えていた

44 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 12:59:13.92 O.net
天下も上手く行けばくらいの話でそれほど期待はしてなかったんじゃないか。しかし九州の半分をまとめて加藤清正や立花なんかと連合軍組むまではいったから島津に勝てれば現実実がおびてきていたな。あとはどう連合軍をまとめてその気にさせるか

45 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:04:33.90 0.net
天下を取ることは出来ません
黒田君主小寺一族はすべて滅び、黒田だけが生き残りました。
所詮中津12万石の大名
この時徳川256万石
関ヶ原の戦い後、黒田は博多52万石、徳川420万石です。
黒田官兵衛には天下は程遠い
まだ伊達政宗が20年早く生まれてたら天下を狙えた?との流布が信憑性あります

46 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:15:59.52 0.net
NHK の黒田官兵衛の出鱈目ストーリーにおどらされないでください。
黒田長政が徳川の姫を貰い、その姫が徳川の血が入ってる世継ぎを生みます
それで黒田は大名として安泰になりました。

47 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:19:51.96 0.net
だからこそ自分が東軍に与したまま家康に死んで貰うのが一番都合が良かった
敵討ちと称して三成倒す大義も出来るし遅参した秀忠に対して上に立てる

48 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:23:08.67 0.net
とりあえず長政が家康をブスッとやっとけば良かったんや

49 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:23:11.57 0.net
うーん
まぁ少なくとも小牧長久手の前に秀吉と互角ぐらいの国力持ってないと天下取るのは無理だね

50 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:23:34.97 0.net
徳川の姫と言っても政略結婚であり養女だから
徳川側からしたら黒田を切ろうと思えばいつでも切れる

51 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:24:18.46 0.net
秀忠遅参しなかったら、東軍楽勝だよ。
秀忠は徳川本隊、最強38000の軍勢率いてたから

52 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:24:24.45 0.net
そもそも黒田家に誰がついてくるんだよ

53 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:26:14.08 0.net
>>50
養女だけど、徳川家康の生母の息子の姫です。

54 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:27:08.81 0.net
天下って多分誰かを倒したらそれで獲れるってもんじゃないだろ

55 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:30:30.20 0.net
とにかく関ヶ原で徳川勝利して、江戸が繁栄して後に首都東京になりました。
人口1300万人

56 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:32:54.93 0.net
家康は長政の義理の父に当たるのにブスっとなんかできっかよ

57 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:34:34.22 0.net
ばか理不尽な謀反は明智光秀の結末を考えろ

58 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:36:52.11 0.net
家康だけ殺しとけばこれというやつはいなくなるから誰でも一応チャンスがあるんじゃないの
理屈だけ言えば正式に出兵したのは家康で謀反起こしたのは西軍だから西軍が勝てば
ここを盾にしてうざい正論で西軍の大物を押さえて
上手く事実上の秀頼の後見(三成に取って代わる)に居座れたら黒田にもチャンスはある

まあ無理無理のアクロバットだけどな

59 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:37:48.19 0.net
家康死んでもその役割は毛利になるから
頂点に立たないとその座は無理だな

60 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:42:08.33 0.net
毛利は飾りにしかならないよ
家康とは違う
三成に操られるような器なら官兵衛にでもどうにでもできるだろう

なんにせよ長政には捨石になってもらうしかないな

61 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:43:54.61 0.net
>>59
家康死んだら秀忠だよ。てか家康は体に気を使って暴飲暴食を避けてた
薬の研究もしてたよ。長生きするよ。梅毒も恐れ、遊廓の女にも手を出さなかった。
本来は信長死後家臣の秀吉じゃなくて、信長と同盟関係の家康が天下取りが筋だった

62 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:46:37.54 0.net
黒田官兵衛は1604年他界
長生き出来なかった

63 :KD182249246016.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 13:51:28.78 0.net
黒田、中津12万石
石田三成19万石
身の程を知ろう
徳川家康256万石

64 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 14:12:16.25 O.net
石高だけじゃ決まらないんじゃね。西軍だって実質三成が首班みたいなもんだから。九州では島津以外をまとめて一大軍勢作り上げたわけだからあとは島津を降伏させれば九州は統一したことになる。あとは加藤やらがどちらに味方するというかそれをまとめないといけないけど

65 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 14:23:33.29 0.net
石高厨はゲーム厨なんだろ

66 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 14:24:27.69 0.net
関ヶ原が3日か4日かかった黒田軍北上が間に合ったなら三極状態が出来
黒田軍の天下もあったかもしれなかった
関ヶ原が1日で終わったので官兵衛の野望も水泡に帰した

67 :KD182249246020.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 14:40:28.64 0.net
>>64
島津は本当は徳川につく予定だった
九州は現実黒田官兵衛あと加藤清正が徳川派

68 :KD182249246020.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 14:43:27.24 0.net
>>66
秀吉子飼いの大名は家康到着を待ち続けた、やっと到着して家康の威光で関ヶ原勝利

69 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 14:48:34.81 0.net
黒田が島津倒す前に
東軍西軍のどちらかの勝者に挟み撃ちにされるだろう

70 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 14:55:27.22 O.net
史実の短期決戦でも間に合わないんだから挟み撃ちなんて無理じゃね。西軍が勝ったとしても関東の徳川領を制圧するのは年内中なんて無理だろうし秀忠の徳川本隊は健在だしね

71 :KD182249246020.au-net.ne.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 15:03:25.31 0.net
あと伊達や最上は徳川派
それから徳川は一切朝鮮出兵してないし、力が有り余っていた

72 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 16:20:36.50 0.net
石高はドラゴンボールの戦闘力みたいなもんだろ
インフレ化して正確に強さを表す指標になってない

73 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 17:42:51.16 0.net
そもそも長政も参加した七将襲撃事件は如水が画策したものとも言われており
関ヶ原も含めてこの親子の連携は上手く行っていたのだが
天下を狙っていた云々が後世の創作なだけで

74 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 17:46:21.68 0.net
司馬遼の「関ヶ原」は名作だが虚実入り混じってる訳で
あまりアレを史実と思わない方が
大河は虚実入り混じった駄作だけど

75 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 17:49:08.78 0.net
今回の大河は秀作じゃん

76 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 17:49:50.66 0.net
官兵衛が参加した天下分け目の山崎も賤ヶ岳も
実質一日で決着が付いた訳で
意外・・という程ではあるまい

77 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 17:58:55.56 0.net
黒田長政、自分の出世のために糟糠の妻を離縁するとか最低最悪の男やろ
死ねばいいのに

78 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 17:59:51.07 0.net
三成は19万石とはいえ奉行衆としての公的な権限を揮えた訳で
ただの12万石に諸大名が付き従う謂れが無い
まず九州平定がありえない

79 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:02:23.24 0.net
そのときお前の右手は何をしておったのじゃ

80 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:04:57.21 0.net
長政のせいで松坂桃李まで悪人に見えてきたわwww

81 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:09:24.40 0.net
何が黒田節だ
酒飲みすぎて死んでしまえ

82 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:11:25.92 0.net
寄せ集めの兵で九州統一とか
鍋島、加藤、島津がいるのに
寄せ集めで行っても撃退されるがオチ

83 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:14:06.90 0.net
>>77
糟糠の妻ってほどじゃないだろ
ただの政略結婚だし

84 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:15:28.01 0.net
この大河ドラマで一番男を下げた武将

黒田ナガマーサwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

85 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:16:15.36 0.net
松坂桃李はいい役者だと思うぞ
今後も大河で使われそう

86 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:20:20.47 0.net
関ヶ原の9年前
おねはおいの木下秀俊(のちの秀秋)の行く末を案じ官兵衛に相談している
官兵衛は毛利輝元に子供がいないから養子にもらってもらおうと画策していたら
話を聞いた小早川隆景は毛利には押し付けられないと自分の養子にした

87 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:20:42.81 0.net
歴史に残る大物 → 信長 秀吉 家康 三成

長政超小物wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

88 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:21:19.98 0.net
>>44
九州の半分をまとめたのは家康だよ、黒田じゃねえよ
加藤、鍋島、立花、黒田は家康の命令で島津と対決しようとした
黒田の命令で他が動くかよ

89 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:23:10.07 0.net
九州の誇り・黒田長政wwwwwwwwwwwwwwwwww

90 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:23:41.99 O.net
いやだから如水と清正に立花や鍋島が組んで島津と決戦する直前までいったんでしょ。三成は関ヶ原の頃は奉行でも何でもないただの一大名だし

91 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:24:44.37 0.net
関ヶ原に主力出払って留守を守るだけの兵隊なら蹴散らせるという発想は悪くはない
それだけの自信もあったんだろうし
ただ息子にそういう思惑があること少しは告げておかないとダメだろとは思った

92 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:26:10.85 0.net
>>90
だから家康の命令なんだよ、黒田は他の大名と同格なんだよ
別に黒田が率いているわけではない
軍勢も加藤や鍋島が多いし

93 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:27:30.94 0.net
忠義を貫いた石田三成大好き(はぁと)

豊臣家を裏切った逆賊の黒田長政死ねばいいのに

94 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:28:31.46 O.net
長政と敵対することはないだろうからあくまで中央が争ってる間に九州でひと暴れするかという感じだったんでしょ。争いが長引けば機会をうかがえばいいくらいの感じで

95 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:30:41.17 0.net
徳川を倒せるのは武田関連の武将たちしかいない
三成はそういう武将たちを中心に据えるべきだった
毛利だの宇喜多だの雑魚過ぎて全然ダメ

96 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:32:33.68 0.net
>>94
ひと暴れは出来ても機会を伺う事はできない
関ヶ原に本体を送っているから所詮寄せ集めの兵に過ぎない
豊前、筑前、豊後で暴れ回るのがせいぜい
肥前、筑後、肥後、日向、薩摩には手が出せない

97 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:32:56.72 0.net
今川義元が生きていれば…

98 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:36:05.20 O.net
>>92
黒田が率いたとはだれも書いてないでしょ。一から十まで家康の指図で動いたわけじゃあるまいしいくら家康が命令しても如水に力がなければ相手を降伏させることも加藤やその他の大名もまとめて対島津でひとつにまとめることも出来ないでしょ

99 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:36:32.65 0.net
西軍は秀吉の遺命を守れって家康を弾劾してるのだから
三成の立場は当然ただの一大名じゃないでしょw

100 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:39:37.39 0.net
数字しか見ない人間をコーエー病という

101 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:40:49.13 O.net
総大将は毛利輝元だし弾劾だそうが三成は一大名でしょ。当時何かの役職ついてたの。西軍の参謀とか軍師とかはいわないよね

102 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:42:58.21 0.net
>>98
家康の命令で共同戦線を貼っただけで別に黒田が纏めたわけでもない
筑後を攻略したのは鍋島だよ、久留米城を開城させ柳川で立花宗茂と
激戦になった。その後加藤、黒田が立花を説得して開城。その後
加藤、黒田、鍋島、立花が家康の命令で島津との決戦に備えた。

103 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:45:48.28 0.net
>>101
石田が持ち上げられているが実際は宇喜多が中心人物だったという説もある

104 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:48:10.13 0.net
だ・か・ら秀吉の遺命に従えば三成は10人の政権運営者の一人でしょ
西軍の内府違いの状はそれを守れって話なのだから

105 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:50:43.22 0.net
関ヶ原決着まで二股を掛けていた鍋島直茂は
一から十まで家康にアピールする事しか考えてないと思うw

106 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:55:52.73 O.net
>>102
如水が活躍してんじゃん。勝者の家康の威光はあっただろうけど刻々と変わる状況を一から十まで家康の指図を待って動いたわけじゃあるまいし中心となってまとめたのは如水でしょ

107 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:58:37.28 O.net
いやだから三成が奉行だったことを否定しているわけじゃなく当時は奉行を辞めて佐和山にちっきょしていた無役の一大名だったんじゃないのといっているんだけど

108 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:58:58.49 0.net
子孫の神格化を真に受けて天下を狙うという陳腐な官兵衛像ができたのが
この大河最大の失態だな。実像は息子の加増を支援しようと知略を尽くして
頑張った名将と見るべきであろう。その過程で冗談で家臣に「天下を取ろう」
と鼓舞したのはあったかもしれない。寄せ集めを率いているだけに。
また長政の活躍が嬉しくて冗談で「なぜ家康を刺さなかった」と言ったかもしれない。

109 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 18:59:43.84 0.net
自分の信じたいことしか耳に入らない人に何言ってもムダ

110 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:01:19.11 0.net
相手を論破する知能がないことを自覚したか負け犬

111 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:02:43.96 0.net
帰りの電車の中で2ちゃんやってる社会科の教師がいるな

112 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:02:58.24 0.net
いやだから実質的に奉行復帰してるのが西軍の成り立ちでしょって話
五大老五奉行って秀吉の私的な構想であって公職ではないのだよ

113 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:03:53.19 0.net
>>106
その中心となって纏めたというのが良く分からない
それだったら加藤にも言えるだろう
官兵衛はもちろん活躍しているが別に共同軍を率いたわけではない
お互い相談しながら共同戦線を貼っていた
そこを勘違いするから九州勢を率いていたとか関ヶ原が長引けば天下とか
荒唐無稽な話になる

114 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:03:58.53 O.net
何も当時の状況や大名が考えてたことを正確に分かる人なんかいないんだから気楽にあーだこーだいいあえばいいんじゃないの

115 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:04:56.71 0.net
官兵衛大好きガラケー証明おじさんがいるな
証明してよ!証明してよ!って連呼が始まるぞ

116 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:05:50.04 0.net
関ヶ原っていうのは上杉挙兵から始まっているから
実際には3か月も4か月も期間があったわけだ
それを短期間で終わったから終わったみたいに言うやつは馬鹿

117 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:06:01.02 0.net
せやせや
黒田長政は豊臣の裏切り者ってことで一件落着や

118 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:08:45.71 0.net
でも官兵衛が天下を狙って行動していたという話が一次資料に無いのは確かだよね

119 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:11:40.48 O.net
>>112
佐和山で挙兵してから奉行に復帰したっけ?復帰してたのならいう通りだけど復帰してないならそのことをいっているわけだけど

120 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:11:47.75 0.net
>>118
本当に狙っていたならただの馬鹿者になる
官兵衛がその程度なら最初から西軍に付いている
家康の勝ちを予想したから長政を東軍につけた

121 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:15:04.55 0.net
戦後長政にちょっとウェットなジョークを言っただけで
実態として天下目指すとかそういうことなかったから

122 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:16:09.43 O.net
天下を狙うのは自由だしそれはいいんじゃね。実際に行動が伴ったかは別の話で。事実天下取れなかったわけだから

123 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:19:42.34 0.net
主役が動かないとドラマが面白くならないからな
「官兵衛は知らぬ存ぜぬを決め込んでいた」ではただではすまない
「糞ドラマ」「そもそも黒田官兵衛みたいな小物を大河で取り上げるな」
っていう苦情が殺到するからな

124 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:20:28.85 0.net
長政が父親なおざりにしてあまりにも家康に惚れ込み過ぎてるから
嫉妬と同時に少しは警戒しろよという意味合いで「右手で刺せよ」になったんだろ
何となく気持ちは分かる

125 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:21:26.19 0.net
子孫もやるせない気持ちがあったので神格化したのかもしれない
遠い九州じゃなく例えば加賀の前田家みたいなポジションにいたなら
天下を取れたかもしれないと。前田利長のポジションに官兵衛が
いたら確かに面白かったかもしれない。関ヶ原以前の加賀征伐の時に
家康と対決していたかもしれないとか。どんなに知略を尽くしても
九州からじゃ天下は難しいからな。勿体無くはあったと思う。

126 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:21:28.87 O.net
戦国時代の大名なら大抵天下を狙っている人ばかりでしょ。結果が伴ったと言えそうなのが信長秀吉家康だけというだけで

127 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:21:40.35 0.net
この人は豊臣の主要な戦いで戦果や軍事的貢献も特にないしな
いわゆる軍師的な役割も後世の創作なので
本人にしてみたらそこで天下狙うなんて大それたことできないだろ

128 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:21:56.18 0.net
九州に帰った時点でなあ

129 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:22:34.24 0.net
> 戦国時代の大名なら大抵天下を狙っている人ばかり

ワロタ
今は学校ではこういう教え方しているのか

130 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:23:12.78 0.net
竹中半兵衛なら名前は知ってるけど黒田官兵衛って誰も知らないもんな

131 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:23:23.87 0.net
長宗我部だって島津だって天下を狙ってたところはあったろうし
伊達政宗は天下狙う気満々だったし
結果的に織田→豊臣→徳川になっただけで
大なり小なりみんな志は一緒でしょ

132 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:23:50.92 0.net
盛り上がってまいりました

133 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:25:17.56 0.net
何しろ句読点Oさんは先週のスレもばんばん伸ばした実績があるからな

134 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:28:27.56 0.net
宇都宮氏を謀殺した時もそうだけど
長政はむしろ父の意を汲んで動いている
黒田家創業は二代の業績と言ってもいい

135 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:29:58.40 0.net
父親に敬意を払い信頼しているのだね
そこは忠興さんとの違いだなw

136 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:30:50.56 0.net
>>134
うん
同意
斎藤道三とか織田信長とかそういう感じだよね

137 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:32:39.24 0.net
竹中半兵衛も大抵創作上の人物だろ

138 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:32:46.51 0.net
>>131
関ヶ原の時点では自家の存続が第一で天下を狙うなんて博打打とうとする大名なんていないんじゃないか
100万石以上あるならともかく
少なくとも同時代の史料でそういうビジョンを語ってる大名はいないよね

139 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:35:28.98 0.net
> 長宗我部だって島津だって天下を狙ってたところは

ないね

140 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:36:12.17 0.net
秀吉死んだ時点で天下狙える位置にあったのは五大老五奉行だけでしょ
つっても五大老でも宇喜多は単独では厳しいし五奉行の中で狙えたのは三成だけ
結局徳川前田毛利上杉石田だけってことになる

141 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:38:37.06 0.net
>>138
毛利輝元は酷いよね、天下を狙える立場にいながら動かず失敗。
家康の方が行動力があるな。秀忠が遅延しても決戦に臨む行動力は凄い。

142 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:39:10.74 0.net
みんな志はご町内の平和と安全だよ
なんだ天下ってw

143 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:40:03.15 0.net
きっぱり全否定キタ━━━━━━━━m9( ゚∀゚)9m━━━━━━━━!!

144 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:40:09.24 O.net
小早川よりも吉川を寝返らせたのが余計だったな
南宮山の毛利勢や長曽我部が午前中に参戦していれば戦線は膠着していた

145 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:40:11.02 0.net
おれ社長になれるかもって思えるのはせいぜい役付取締役になってから

146 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:40:32.41 0.net
如水凄い!天才!って逸話が家譜を通して残ったのも
長政の想いだったのではないかな

なお田辺城を開城した幽斎をヘタレが!と罵倒したのが三斎こと忠興

147 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:40:37.48 0.net
輝元は身の丈知らずにも動いたから失敗してるじゃん
必死に吉川が取り繕ってなけりゃ毛利なんて
今頃吉川の家老だぜ

148 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:41:15.06 0.net
>>140
三成は4大老をそそのかすことはできてもそれ以上は無理だろ

149 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:41:44.51 0.net
西軍を全滅させた後、返す刀で東軍を全滅させる
これで天下取り間違いなし

150 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:43:06.44 0.net
>>140
石田の石高では天下を狙えない
いや鎌倉幕府執権政治の長崎円喜みたいな者には
なれたかもしれない。それか側用人の柳沢吉保みたいな感じかな

151 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:44:56.04 0.net
夏の甲子園の優勝候補予想みたいに書くと

◎徳川
○石田
▲前田
△毛利 上杉
×宇喜多 伊達 
注黒田

こんな感じじゃね

152 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:44:56.39 0.net
そもそも秀吉だって信長が本能寺で死ぬまでは
自分が天下を取ろうなんて考えてなかっただろうしな

153 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:45:05.77 0.net
お前ら関が原の合戦に異常に詳しいな

154 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:45:47.99 O.net
統治機関が弱体化して体をなさないんだから新たに統治者に成ろうとするのは自然の流れじゃね

155 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:47:30.88 0.net
>>147
動くなら家康みたいに徹底的に動けばいいのに中途半端だった
家康が輝元の立場なら秀頼を無理やり拉致しても関ヶ原に来ているかもw
それか替え玉を使って実際関ヶ原に来ている様に見せかけて東軍の同様を誘う

156 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:48:46.58 0.net
輝元って誰だよ

157 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:48:49.09 0.net
>>151
黒田は甲子園に参加すらしてない
強いて言うなら徳川軍の2番セカンドとかその辺

158 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:48:57.25 0.net
むしろせっかく中央がグダグダになったんだから
地元とその周辺をしっかり押さえて領地を増やそうってのが自然の流れ
自分が新たな統治者になろうなんてガチで考えてたのは信長ぐらいだろ

159 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:49:18.79 O.net
秀吉をコロセはいい話しだぎゃ
あれだけ二人で密談してたんだから

160 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:51:14.37 0.net
黒田長政が西軍に付いていたら何かが変わっていたのかな
それとも家康の勝利に変わりは無かったのか

161 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:51:32.72 O.net
毛利の悲運は隆元が輝元が若いうちに亡くなったことだな。暗殺か病死かはわからんが

162 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:51:56.26 0.net
>>160
一人だけ西軍になるわけないじゃん
馬鹿なのか
イフオモシローってやりたいだけだな

163 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:53:10.64 0.net
馬鹿扱い(><;)<キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!んです!!!!!!!!!!!!!

164 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:54:15.95 O.net
狙うだけなら大内でも三好でも松永でもそうなんじゃね。今川や武田でもいいけど

165 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:54:55.24 0.net
>>162
このスレ自体官兵衛に天下を取らせるとか
イフオモシローとたいして変わらない

166 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:55:14.94 0.net
武田は実際可能性あったからな
信玄が死ななきゃ

167 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:56:33.70 0.net
家康以外の四大老は石高が拮抗してるので一人が天下を取るのは無理
豊臣の下で室町幕府みたいな不安定な政権が続くか
大老間の争いが長期化して応仁の乱後のようになるかどちらか

168 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:56:47.72 O.net
どうすれは如水が天下狙うことが出来たか妄想やら推測しあって遊ぶスレじゃないのか

169 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:57:15.11 0.net
>>164
今川武田は別に天下狙ってないな

170 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:57:23.60 0.net
>>164
傀儡将軍を担いで自分は幕府の最有力者ってやり方でもいいならね

171 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:57:41.53 0.net
>>166
皆無

172 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:57:43.22 0.net
信玄が生きていれば甲府が日本の首都だったとおぬし申すか( ・`ω・´)

173 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:59:20.20 O.net
いや普通に武田も上洛が成功すれは京が中心でしょ

174 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:59:25.59 0.net
首都は関東だったと思うよ
神奈川か東京かどっちか

175 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:59:29.00 0.net
>>170
>>164の前者3人はそういう前世紀の考え方でしか動いてないよね
自分で新政権を成立させる発想すらない

176 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 19:59:59.60 0.net
>>167
官兵衛が黒田家の天下を夢想していたなら西軍につくべきだったな
東軍についた時点で天下を狙っているとは思えない
牢に入れられたり長政を殺されそうになったりで
戦国の世に飽きていたのかもしれない

177 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:00:05.22 0.net
>>168
関ヶ原を起点で考えるならどうやっても無理

178 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:01:10.37 0.net
武田は上洛とか考えてないし無理だし
ただの領土拡張作戦の一環

179 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:02:37.62 0.net
本拠地の移転ができない大名に天下取りは無理
武田とか典型的な旧型大名

180 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:02:51.00 0.net
領土拡張作戦やってるうちに野心が膨らんでくるんだよ
「あれ?信長って大したことねえじゃん これならぶっ潰せるじゃん」
って織田徳川連合軍ぶっ倒したらゴールはもう目の前だし

181 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:02:55.56 O.net
信長だって最初は義昭奉じての上洛だから三好や大内だって長期間に及べば分からないんじゃね

182 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:05:14.55 O.net
今川は領土拡大だったという説が有力になってきたけど信玄は明らかに上洛目指してたんじゃないの

183 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:05:45.75 0.net
>>180
武田は足利に劣らず源氏の名門だし武田幕府を作る資格はあった
実際できるかは知らないが

184 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:05:51.55 0.net
義昭を担いでも幕府の体制内に入ろうとしなかった信長と
その他は一緒にできないよ
そもそも大内が失敗したのは長期間の滞在ができなかったからだし

185 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:08:02.21 0.net
武田はずっと今川に頭上がらなくて大人しくしてた
その今川が天下取りの野心を顕わにして上洛の途上で信長に討たれて
上杉倒すことから今川取ってって方針に切り替えたわけだし
今川倒した織田を倒せたなら天下に最も近い存在になっただろ

186 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:08:05.70 0.net
>>182
今川は将軍家の命を受けてないけど
武田は大義名分があるからな

187 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:09:00.53 0.net
仮に信玄がうまいこと上洛できたとしても
将軍義昭から幕府の管領あたりに任命してもらっておしまいだろ
将軍職を譲り受けるなんてそれこそ何年もかけて根回ししなきゃ無理

188 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:09:07.49 0.net
>>179が正解
武田は本拠地の移転もできないし部下の領地転換も難儀する旧来型の大名
土地に縛られてるような大名は自領の近くしか出兵できない

189 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:12:25.68 0.net
織田は尾張→美濃→安土と本拠地点々と動けるフットワークの軽さがあったからな
どんどん京へ近づいていってた
武田が同じ事できたかと言えば出来ないとしか答えようないな
どこかと戦するたびに甲府から出て行って遠征しないといけないんじゃ
兵糧もかかるし疲労も蓄積する

190 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:12:38.29 0.net
大内義興なら10年くらい入京してたんじゃないか
ただ軍を駐屯してるだけで領土化は出来なかったけど
それは前時代の権威権力を払拭するには早過ぎたからだね

191 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:12:49.52 O.net
ああ確かに武田や上杉は足利幕府再興が目的だったかも。義昭というか足利将軍を排除するということは信玄でも出来なかったかも

192 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:14:09.76 0.net
>>182
それ言ってるのデタラメだらけの甲陽軍鑑くらいでしょ
京都までに大城をいくつも落とさないといけないけどあの軍勢では不可能
岡崎城すら不可能だろう

193 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:14:14.66 0.net
武田も本拠地を駿府に移転できていたら信長型の大名であったという事かな
家康も岡崎から浜松に移転しているな、信長を真似たのかな

194 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:15:58.21 O.net
信玄の上洛成功ということは信長滅亡というか失脚ということだから広大な織田領を分け与えることができて本拠地移転も出来るんじゃないかな

195 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:16:20.25 0.net
上洛するぐらいなら大内でも長尾でもできる

196 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:16:52.81 0.net
家康のいいところは有能な武将の真似をちゃんとできたこと
織田のいいところ見習ったり秀吉のいいところ見習ったりしてた
それで失敗したことはしっかり教訓としてしないように務めた
だからあれだけ長く幕府が続く政権築けたんだと思う

197 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:17:19.07 0.net
>>190
というより天下を取るヴィジョンも幕府に成り代わる意思を持ってなかったからだろうな
ただ上洛しても駄目ということは大内と三好が証明してる

198 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:17:38.29 0.net
甲斐から駿府に移転しても京への距離はあんま変わらんから

199 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:17:51.49 O.net
信玄の上洛は義昭の要請という面もあるのか

200 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:18:46.51 0.net
>>199
義昭による信長包囲網だっけ

201 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:19:03.05 0.net
>>194
よくわからんところの10万石より隣の3000石の方がうれしい
ってメンタリティの集団だから話にならんよ

202 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:19:27.80 0.net
>>196
最後は室町幕府と鎌倉幕府の体制の比較検証までしているよね

203 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:19:57.42 0.net
信長は日本と言う国を根本的に変えるというビジョンがあった
そのために優秀な人材を身分を問わず登用し
これがなかなかあの当時はできたことではない
つか江戸時代だってできていないわけだから
織田がいかに千里眼であったかということになる

204 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:20:21.86 0.net
>>199
いや上洛はしてない
陽動作戦の役割は担っていたが
少なくとも義昭に対して上洛を示唆するような手紙は送ってない

205 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:20:24.35 O.net
謙信は単身というかわずかな家来だけの上洛だから大内とは違うんじゃね

206 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:21:12.66 0.net
三好長慶は足利政権の枠組みから外れて
新政権を成立させる発想で動いていたけどね挫折したけど
彼を嚆矢として信長ー秀吉政権が成り立つのだから

207 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:24:08.60 0.net
>>203
本能寺が無く信長が天下を取っていたら柴田、丹羽、羽柴、明智、滝川などの
有力家臣は多くの石高を持ち室町幕府みたいになってないか
信長死後安定したかどうか。

208 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:24:32.14 0.net
こ・・・嚆矢

209 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:25:44.69 0.net
>>203
結果的には自分が抜擢した明智光秀に殺されて
やっぱり抜擢した秀吉に政権を乗っ取られたんだから
信長のやり方はダメだったっていうのが江戸時代の考え方じゃなかろうか

210 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:27:09.06 0.net
>>207
海外進出必ずやってたから
その連中は日本と言う島国の土地に縛り付けられたただの地主にしかなってないかも

211 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:27:39.83 O.net
>>201
尾張や美濃の領地貰えるなら誰でも欲しがるんじゃない。今川義元が欲しがった肥沃な土地だし信長いなければ誰かが治めなければならないわけだから

212 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:28:00.14 0.net
信玄は基本的に城攻めが下手
二俣城攻めには10倍以上の兵力がありながら二ヶ月も要してる
これだともっと堅城は京都までにはいくつもあるし
籠城側と兵力が均衡してる場合もでてるだろう
どう考えても3万で京都に上洛は無理
そんなことは信玄もわかってたので最初から上洛などしようとしてない
もし上洛しようと主張することは信玄がそんなこともわからない馬鹿だと指摘するのと同じこと

213 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:28:00.40 0.net
>>209
信長は家臣に大盤振る舞いだからな
家康は研究して譜代大名の石高は上げなかった

214 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:29:52.47 0.net
>>211
肥沃とかそういうことじゃないんだよ
とにかくよく知らないトコはイヤって発想なんだから

215 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:30:35.95 0.net
>>212
信長の兵力を分散させる為の陽動作戦かな

216 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:31:39.74 O.net
いや上洛は目指してたでしょ。そのために本願寺やら浅井やら包囲網というか味方を作っておいたわけだから

217 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:31:43.37 0.net
>>211
でも実際後年駿河を占領しても
武田の主要家臣だれもそこに知行地をもらってないよね
駿河のほうが豊かなのにね
欲しがらなかったか与えなかったか知らないけどとにかく武田は土地に縛られてることがわかるよね

218 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:33:18.85 0.net
>>216
>>215くらいの意図だろうね
上洛は無理だから

219 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:34:40.77 O.net
駿河の一部は山県が所有して長篠の後に穴山が代わりに所有したんじゃなかったかな

220 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:35:52.85 0.net
陽動+遠江、三河、上手くいけば美濃、尾張の一部まで勢力拡大

このあたりだろうねえ

221 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:36:05.09 0.net
信玄の失策は嫡男の廃嫡があったこと
その際有力な家臣が何人か一緒に葬られて武田家弱体に繋がってる

222 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:37:03.18 0.net
>>217
十分な支配を確立するには時間が足りなかっただけ

223 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:38:24.98 0.net
信玄が上洛するっていうなら
岡崎・小牧山・清須・稲葉山のこれらの城どうやって攻略するんだよ
これらより小さくて千人しかいない城で手こずってるのに
こういう城に5千人も配備されたら信玄に打つ手なしだわ

224 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:39:13.31 0.net
なんで浜松城を落とさなかったんだ
寿命を自覚していたのか
後顧の憂いを絶つ為にも落城させるべきだったろうに

225 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:39:17.45 O.net
まあ信長とぶつかるんだから中途半端には終わらせないでしょ。娘と信忠の婚約を反故にしてまで攻めこむわけだから
まあ体がもっていればという話だけど

226 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:43:41.77 0.net
自分の死期を悟り少しでも勝頼に有利な状況を残す為に
織田徳川の力を削いでおこうという親心だったりして

227 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:44:16.70 0.net
>>219
駿河は旧今川家臣団の知行地のままだよ
彼らがそのまま武田家臣になった
信長なら知行地の配置転換とか平気でしただろうけど信玄には無理だろうね
そういう発想が持てない
持てないと天下とるのなんて無理だから

228 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:48:24.68 0.net
>>226
それなら正式に後継者指名してやれよw

229 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:50:53.52 0.net
ただ兵の強さという点では武田はめちゃくちゃ強かったと思うよ
武田家臣の真田が関ヶ原の時秀忠足止めしたり
大阪の陣で家康の本陣切り込んで蹂躙、馬印を倒すまでに至ってる
僅かな手勢で真正面から敵陣切り込んでねじ伏せる強さに関しては
武田軍の右に出るものはない
家康倒したいならこの武田軍の強さが必要だったわけだ
力でねじ伏せなきゃダメなんだよ

230 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:51:53.44 0.net
穴山はもともと駿河との国境あたりが本拠地で
今川滅亡後は今の清水あたりまで領地にしてたはず

231 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:55:28.25 0.net
徳川が武田の遺臣をかかえこんで
旧北条の領地をあてがった影響で
江戸時代は武田アゲ北条サゲの歴史観が作られた

232 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:56:26.15 0.net
関ヶ原は家康怖がって逃げてる奴ばかりだったから圧勝に終わったわけで
官兵衛だって家康怖いから正面からぶつかるの避けて火事場泥棒やってたわけだし
それじゃ天下取れるわけねえよ
大阪の陣の真田幸村のようなのが関ヶ原で西軍にいたら全然違う結果になったと思う

233 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:57:47.89 0.net
>>229
> 思うよ

234 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:59:49.10 0.net
真田幸村のようなっていうと
実績もないのに現状に不満だけがあってヤケになる人のこと?

235 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 20:59:54.40 0.net
真田幸村の遅参がなければ又兵衛死ななかったんだけどね

236 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:01:34.52 0.net
>>234
そういう意味じゃない
「徳川なんか大したことねえよ俺がやっつけてやらぁ」って奴がいたらってこと

237 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:02:02.64 0.net
>>236
いっぱいいただろwww

238 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:03:06.76 0.net
豊臣恩顧の武将がこぞって家康怖がって東軍についたからああなったわけだろ
特に東海地区任せられてた武将たちのへタレっぷりったらねえだろ
福島加藤以上に

239 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:03:45.83 0.net
怖がってた資料あるの?

240 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:04:06.37 0.net
武田がアホだったのは最初の駿河侵攻で北条と敵対した事だな
早川殿のケアさえちゃんとしてれば
しかも徳川領にも入り込んだから一時的に東西南北敵だらけになって天下取りが大幅に遅れた

241 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:04:37.19 0.net
欲と二人連れの豊臣大名だから

242 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:05:09.23 0.net
前田の嫡男も家康に征伐されるの怖がって東軍ついてるし
そらダメだわって思うよ

243 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:06:28.53 0.net
>>230
前線指揮者として城代にはなったが実際に知行地があったかどうかはわからない

244 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:06:59.15 0.net
上杉は上杉で自分とこ征伐にくるって連中引き返してるのに
追いもしないで旧領地回復のため最上と交戦してるし
三成から言わせると「おい、お前ら追えよ、挟み撃ちって計画だったろ」
って文句も言いたくなるわ

245 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:08:45.12 0.net
清洲攻めろよ三成

246 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:09:06.23 0.net
太閤殿下が内府殿を怖がって加増転封しちゃったから
豊臣恩顧の大名は別に悪くない

247 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:10:19.43 O.net
どっちにしろ一番頭良かったのは家康

248 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:11:43.30 0.net
山内一豊とか中村一氏の東海大名は秀次事件で
死ぬかもしれないくらい恐い思いしたからしょうがないよ

249 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:13:26.52 0.net
後ろを追っかけるのは佐竹の仕事だったんだよ

250 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:14:31.44 0.net
>>244
追えば 後ろから伊達に刺される

251 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:15:38.29 0.net
とりあえず野戦阻止は必須
付け城つくって大垣を落としましょうと進言する
野戦になったらどっちが勝つにせよ早期に決着が着くから如水にはノーチャンス

252 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:17:04.51 0.net
>>244
東国は上杉以外みんな東軍だから動ける訳ないじゃん
伊達や最上が家康に着いていってくれればいいけど

253 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:19:53.43 0.net
秀吉がワシの死後に怖いのは家康と官兵衛じゃ
でも家康は正直者だから安心じゃ
怖いのは官兵衛じゃみたいに言ってたらしい

254 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:20:40.42 0.net
なんて資料に出て来るの?

255 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:22:06.63 0.net
いや徳川が引いた後は
伊達と最上以外は上杉寄りになったのだが

256 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:24:19.67 0.net
佐竹とは同盟結んでるし
旧領である堀と最上を併呑したらかなりの大勢力
伊達が寝返れば一気に関東侵攻も出来る
そういう意味では中央の戦が長引いてくれたらってのは如水より景勝

257 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:26:16.11 0.net
信長協奏曲のスレがないけど

258 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:29:24.50 0.net
「家康目ざわりだよな」
「みんなで家康やっつけようぜ」
「お前やれよ」
「いやいやお前がやれよ」

259 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:36:11.17 O.net
天下人の秀吉ですら妹を無理矢理に離縁させて家康に嫁がせそれでも足りず実の母親まで人質に出してやっと味方に取り込んでるんだから秀吉亡き後に家康怖がるなというのは当時の大名には厳しいものがあったんじゃないか

260 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:38:39.58 0.net
家康は動かさずに関東に上杉でも入れた方が良かったのかな

261 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:39:32.39 0.net
>>256
>そういう意味では中央の戦が長引いてくれたらってのは如水より景勝

現実には中央の戦は西軍が瞬殺されちゃったから
そりゃ逆の結果なら伊達も佐竹も雪崩を打って関東に攻め込んだかもしれんが

262 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:41:20.04 0.net
ぶっちゃけ利家が生きてた間は利家の方がよほど怖かったと思うがな

263 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:43:55.24 0.net
織田と同盟関係だった家康の方が
織田の家臣の家臣だった利家よりはるかに格上な上に
石高も実績も家康の方がうんと上でしょ

264 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:45:23.80 0.net
利家の賤ヶ岳はいわば小牧長久手の時に秀吉怖くて徳川裏切って寝返るようなもん
秀吉相手に一歩も引かずむしろ戦で勝った家康の方がそらはるかに怖いよ

265 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:46:55.78 0.net
西軍が勝っていても豊臣の支配は脆弱だな
秀頼は子供だし東軍の豊臣恩顧の大名も消えるし
金吾中納言が秀頼成人までの関白なのかな

266 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:47:10.82 0.net
息子の長政世代はもう天下とかいらんし平和が一番という価値観になってた

267 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:47:43.01 O.net
秀吉が三法師を織田家当主として織田家家臣のまま天下統一していたら

268 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:48:14.57 0.net
利家なんて他に手ごまがいないので
無理くり対抗馬に育てられたヘタレイノシシ当て馬

269 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:50:31.39 O.net
まあ弱体化した室町幕府時代の武将と秀吉の天下統一後の武将じゃ考え方は違うだろうな

270 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:51:22.48 0.net
>>263
柴田勝家の与力ではあるが家臣ではない
能登一国を支配いていた
家康が格上なのはその通りだな
ただ秀頼の守役で豊臣恩顧大名に人望があったので
家康も利家が死ぬまでは手が出せなかった

271 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:51:51.66 0.net
>>265
秀次の例があるから金吾は関白になりたくないだろうな

272 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:53:30.07 0.net
旧織田系の家臣だと
利家より氏郷
氏郷より堀秀久を豊臣家の柱石にしたかっただろうね秀吉は
利家は繰り上がり当選だと思う

273 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:54:55.24 0.net
この手のスレで池田と浅野ってあんまり話題にならないんだけど

274 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:55:02.80 0.net
>>271
もう秀吉はいないんだからなるだろ
毛利の後ろ盾もあったろうから
意外と内政では名関白になったかもしれないw

275 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:56:44.71 0.net
五大老なんて室町幕府の三管領みたいのを作ってる時点で豊臣幕府の先は見えてた

276 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:58:28.30 0.net
>>274
いずれは秀頼に関白に譲らないといけないから
秀次と同じだろ

277 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 21:59:35.23 0.net
>>275
まあ大大名の連合なんてバランスひとつでダウンさだわな

278 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:02:29.15 0.net
>>275
家康を倒していても毛利や上杉が200万石になって統制が難しい
宇喜多、小早川、佐竹、長宗我部、島津が石高を増やすしな
前田は弟の方が支配して石高は変わらずかな
幼君を奉じて誰が政権を主導するのかで揉めるな

279 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:04:18.52 0.net
毛利も本当は徳川相手に戦なんかしたくないのに
無理やり総大将に担がれて迷惑だったと思う

280 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:04:56.75 0.net
いや
輝元結構その気だったぜ
むしろ吉川さんが抑えにまわって大変そうだった

281 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:05:25.72 0.net
反三成・親利家=清正・細川
反三成=福島・浅野
反三成・親徳川=黒田 
親徳川=池田

この連中が一本化されて軍事行動を起こしたのは
利家の死と如水の策謀なのではないかな

282 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:05:48.06 0.net
>>276
まあ殺されはしないだろ、隠居だろうな
秀頼に秀吉ほどのカリスマ性は無いから
殺したら混乱が起きる

283 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:07:24.36 0.net
西軍が勝っても大老の方が秀頼より石高が上という不安定な政権
秀頼が実力をつけたら大老は粛清される

284 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:08:03.90 0.net
>>280
やる気はあったが能力と行動力が不足していた

285 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:08:35.59 0.net
欲のカリスマでなんとか保っていたが
本来不安定な過渡期的性格の政権だったってこった

286 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:12:16.40 0.net
どこまでいっても秀吉政権であって
豊臣政権にはなれなかったってことだね

287 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:13:26.45 0.net
>>283
山名、土岐、大内を討った足利義満と同じ能力が秀頼にあるかどうかだろうね
もしくは秀頼を支える石田三成の謀略能力次第かな
間違えば足利義教みたいに謀殺される

288 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:13:28.98 0.net
>>286
おっその言い回しなかなか本質的でいいね

289 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:14:38.26 0.net
石田三成は細川頼之になれなかった

290 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:18:16.50 0.net
>>289
義満時代も細川と斯波が内部対立していたよね
三成も増田や宇喜多や前田弟とかと内部対立していたかも

291 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 22:21:34.87 0.net
毛利に金吾を送り込んだのが最大の失敗
徳川に金吾を送り込めばよかったのに

292 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:00:07.55 0.net
浅野が東軍に幽閉されてなかったらどうだったかね

293 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:02:30.50 0.net
長政凡将の評価が定着しそうで哀しい

294 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:05:28.23 0.net
>>279-280
輝元は周囲に根回しせず半ば勝手に首を突っ込んだから後始末が大変だった
そのへんを慎重にやってれば違う結果になったはず

295 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:12:30.13 O.net
輝元は五大老のひとりだから天下の争いに巻き込まれないわけない。輝元が参加したくなくても周りがほっとかない

296 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:12:49.07 0.net
>>151
それ競馬やん

297 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:23:19.40 0.net
競馬の倍率なら徳川の単勝オッズ1.3倍ぐらいかなw

298 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:35:51.67 O.net
>>218
義昭の反信長包囲網の目的は京から信長の影響力を取り除いて京を義昭の支配下に取り戻すことだろうから必然的に京に上洛することになるんじゃね

299 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:49:01.44 0.net
前田が家康と本気で構えたら関ヶ原どころじゃなかったのにな

300 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:49:35.68 0.net
へタレ利家にそんな真似できたかな

301 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:54:38.17 0.net
毛利上杉は前田方だぜ
清正も前田についた

302 :h101-111-249-017.catv02.itscom.jp@\(^o^)/:2014/12/01(月) 23:57:08.32 0.net
黒田に天下とらせる必要はない
徳川300年があったおかげで、今日の日本独自の文化の礎が築かれた
家康さん、天下をとってくれてありがとう

303 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 00:07:30.75 0.net
乱世が長引くだけで黒田幕府になる保証はないからな
長政はその辺分かってたから家康に天下を取らせたのだ

304 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 00:18:04.59 O.net
長政が家康についたのは三成憎しからなのかそれとも家康が秀頼より天下人に相応しいと見抜いたからなのか

305 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 00:26:15.14 0.net
しかし豊臣ってほんまの味方や家来ってのが全然ないのな
結局秀吉も信長家臣団をついだだけで天下は秀吉のもんじゃなかったんだな

306 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 00:31:42.67 0.net
知恵者は知に溺れる
頭で考えた戦略は完璧だったがそれを全部実行するのは無理だった話

307 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 00:45:20.94 0.net
>>305
要は秀吉の個人商店なんだから秀吉が死んだらもう店じまいするしかないんだよ
太閤恩顧の大名はいても豊臣恩顧の大名なんてものはどこにもいなかったって話

そもそも信長死後の織田家に対して秀吉がやったことを
そっくりやられたんだからある意味で自業自得でもある

308 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 00:48:35.19 0.net
地方豪族の徳川にすらいた譜代の家臣団みたいなのが
成り上がり者の秀吉にはいなかった

309 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 00:56:11.42 0.net
秀吉が75歳まで生きてたら豊臣政権は盤石になってたかもな
家康は難癖つけられて滅ぼされてたと思う
この時代は名が轟いた有能な君主でなければ国が滅ぶから
結局長生きした方が勝った

310 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 06:03:11.01 0.net
家康の方が賢かったな

311 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 07:25:46.11 0.net
>>304
どっちもじゃね
とりあえず年端の行かないガキが天下人ってただのギャグにしかなってないし

312 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 09:03:15.85 0.net
俺についた方が得だと説いて手下にした連中だから損しそうになれば離れていくのは当たり前

313 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 09:11:52.74 0.net
徳川は何だかんだ言って人に恨み買うようなことあまりやってないからな
信長も秀吉もさんざん恨まれることやってきたからどうしたって報いを受ける

314 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 09:43:14.31 0.net
自分の嫁さんと息子殺した話も信長のせいにして美談にしちまったからな

315 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 09:46:23.27 O.net
あれ信長の命令じゃないの。武田と内通してたと信忠の嫁である信長が娘が信長に訴えたんでしょ

316 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 09:48:31.87 0.net
信長は官兵衛が有岡城に幽閉された時
裏切ったと早とちりして人質の松寿丸(長政)殺すよう命じるほどだしな
正に情け容赦ない

317 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 10:15:31.72 0.net
官兵衛は部下だが徳川は同盟関係だから信長が「命令」はないだろう
徳川の家臣団の内紛じゃねーのってのが最近の説らしいよ

318 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 11:24:59.90 0.net
信長が殺せと命じた謀反人の息子が生きているわけがないので
実際は命じていないか殺されているかのどちらか

319 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 11:45:00.61 0.net
岡崎派と浜松派の対立の結果だね
信長の命令説は家康の名誉の為に江戸時代に創作されたもの

320 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 11:47:48.46 0.net
自分の子供より有能だからって理由がワケワカメ

321 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 11:50:41.68 0.net
姉川の合戦は苦戦の末に家康のおかげで勝った・・ってのも
権現様を美化する為の創作らしく
実際はお互い被害は少なかったという説も

322 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 11:55:26.69 0.net
信長って本当のところどのぐらいキチガイだったんかな
明智をどつきまわしたってのはいかにもアレは話だが本当なんだろうか

323 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 13:03:50.03 0.net
小姓の頭をはたこうとしたら華麗によけられたので頭にきてその小姓を座敷で自ら真っ二つにしたってくらいのキチ
ちなみにその時の刀は後に官兵衛がもらった

324 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 14:05:41.23 0.net
信長はキチガイと同時に気まぐれでもあるから
部下からしたら何飛び出すか分からない怖さあったろうな

325 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 14:07:07.23 0.net
そんな刀もらうの嫌すぎるw

326 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 16:22:42.17 0.net
村重に刀に刺さった饅頭食わしてるシーンだけでもキチガイ度は伝わってきたからなw

327 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 17:02:18.83 0.net
小早川の寝返るタイミングだよな最大の問題は
家康が敗色濃厚の時に寝返られせて窮地を救う程度にしとけば
長期戦化してたかもしれない

328 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 18:40:04.21 0.net
大河の関ヶ原では長政の指示で小早川が裏切るのかな

329 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 19:48:02.74 0.net
大河の長政
もうそろそろ大人の演技に切り替えてもいいと思うんだけどなあ

330 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 19:51:33.62 0.net
まだ城井氏を騙し討ちで斬った時と同じ演技だよな

331 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 20:59:08.17 0.net
葵の山下真司ぐらい大人にしてほしい

332 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 22:24:38.50 0.net
秀吉が御伽衆に「官兵衛が天下取る」って言ったもんだから
本人がその気になっちゃったってやつじゃな
現実的に考えて12万石の黒田が天下なんて無理ゲー

333 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 22:50:45.25 O.net
まあ狼じゃこんなもんか

334 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/02(火) 23:27:53.72 0.net
三成やっつけた後家康の首を取ればいいんだよな要は

335 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 00:16:18.29 0.net
九州平定は黒田の存在感を示す為だろ

336 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 04:30:08.12 0.net
九州なんか取ろうと思えばいつでも取れるんだぞ
ってか

337 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 05:44:05.04 0.net
人望のあった前田利家が長生きしてたら家康は天下取れなかったろうね

338 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 06:04:40.23 0.net
関ヶ原長引いてたら加藤清正らと合流して京まで攻め上がってたのに
惜しいことをした

339 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 08:53:08.34 0.net
長政は悪くない
悪いのは家康相手に野戦に持ち込んだ三成

340 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 09:49:54.51 0.net
総大将の毛利輝元が家康にビビッて大阪城に引き篭もるんだもん
西軍やる前から気持ちで負けてる

341 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 10:08:43.02 0.net
黒田の動きは関ヶ原がどう転んでも立ち回れる

342 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 13:10:24.30 0.net
ただ小ざかしいだけの黒田

343 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 16:25:26.66 0.net
徳川が負けた場合関東は上杉が入ってくるわけ?
そうなると上杉が次に天下狙っちゃうじゃん

344 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 20:33:34.36 0.net
東北諸藩は家康寄りだし
西国みたいに空き巣泥棒できないし
徳川は負けたら江戸に帰って来るだろうし
上杉に旨みはないだろ

345 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 21:13:33.25 0.net
>>305
柴田と組んだ信孝こそ死に追いやったものの

秀吉も秀頼も織田一門は豊臣政権内で大切にしてるよ
何より淀姫その人が織田の娘なんであるんだけどお

家康は秀頼淀国松、さらには唯一生き残った秀次娘までも殺している

346 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 21:20:07.76 0.net
その結果が300年の安定政権なんだから
殺して正解だったというわけだな

347 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/03(水) 22:34:20.00 0.net
秀吉の秀次一族皆殺しは不正解ということだな

348 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 00:57:16.93 0.net
豊臣は信長の仇をうったことが唯一の正当性で基本信長が築いたものに乗っかってるし
織田の血や威光がないとバカにされてどうにもならんから必要だっただけだろう
本質は秀次一族皆殺しだよ

349 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 01:01:18.51 0.net
身内ぶっ殺して本当に自分の子か分からない息子のためだけに天下を授けたいって
どう考えても馬鹿だけどな

350 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 07:33:16.35 0.net
長政は家康の天下取りに上手く利用されただけだったな

351 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 07:46:12.63 0.net
福島も加藤もな

352 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 07:51:27.25 0.net
加藤は途中で家康の本心に気づき関ヶ原でも着陣していない
官兵衛と共闘して九州平定に力を貸している
関ヶ原が長引いて官兵衛加藤らが上方に攻め上っていたら実際面白かったと思う

353 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 11:25:56.56 0.net
脳筋長政じゃどっちみち無理

354 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 11:42:30.21 0.net
実際には小早川を調略するとか親父と同じ手管使って功を挙げてる訳で
脳筋ではなかったんだろ?

355 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 11:44:32.65 0.net
大河でもただの脳筋という描き方はしてないな
それでも優秀という描き方でもないけど

356 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 12:19:26.18 0.net
天下泰平の計

357 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 14:40:15.20 0.net
あの難しい二者択一の中、最も確実に生き残る選択したんだから
黒田は優秀だよ

358 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 17:55:57.91 0.net
>>357
全然難しくないぞ
迷ったやつは馬鹿なのか
普通自分の属している集団って自覚しているもんだし
こういう場面になればハイこっちって自然に選べるもん

359 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 19:14:18.46 0.net
結果論で語るなよ

360 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 20:19:38.31 0.net
黒田は三成と対立した時点で東軍に付くしかない
選択肢がなかっただけなのに賢い選択と言われてもなあ

361 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 21:03:14.01 0.net
>>359
じゃあ迷う余地あったの誰?ん?
血縁とか閥とか仲良しとかでほとんど全員迷えなかったぞ

362 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 21:23:04.66 0.net
如水のやったことは空き巣狙いではあるんだが黒田も本隊は長政が引き連れていっちゃったんで如水の手並みは評価されてもいい
まあ如水としては攻勢防御と長政が負けて戻ってきた際の抵抗線の形成くらいが目標だったんではないのかな
天下狙いはまあせいぜい頭の片隅にあった程度でしょ

363 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 21:54:46.06 0.net
官兵衛は長政の東軍が負けた場合の保険をかけたわけだろ
天下取りはほんのわずかの可能性でしかなかった

364 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 21:57:15.67 0.net
>>352
展開次第では確実に島津を潰してたよな
それだけでもあとの歴史は変わるはず

365 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 22:26:30.93 0.net
展開しだいでありうる状況作っただけでも立派だよ

366 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/04(木) 23:57:58.97 0.net
官兵衛は毛利と宇喜多蹂躙する気満々なんだよな
こいつらのこと分不相応に大きな領地貰ってると思ってたんだろうな

367 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 00:05:07.74 0.net
如水が指揮を取る訳でも無い同床異夢の連合軍が
島津に勝てるという根拠がわからない・・

368 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 00:11:09.96 0.net
>>363
宝くじも買わなきゃ当たらないしな・・・って感覚だったのかもねw
家康ならともかく天下おさめる能力がありそうなやつもいないし
そんな連中のうちのだれかの下につくのもバカバカしかっただろうしな

369 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 00:11:34.06 0.net
長曾我部・鍋島・蜂須賀・宮部・堀・丹羽・前田・佐竹・生駒・・
迷ったり二股掛けた大名は少なからず居るのだが

370 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 00:23:53.79 0.net
地方じゃ東軍同士で争ってたりね

371 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 04:38:53.92 0.net
宝くじも買わなきゃ当たらないし、役満だって狙わなきゃできやしない
まぁ手作りの最中にトップ目の家康があっさり上がってしまったので意味は無かったけどって感じでしょ

372 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 04:42:37.20 0.net
黒田は終始徳川方として戦っただけ
天下取りなんかねらってない

373 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 05:01:47.35 0.net
本命馬券を札束でドカッと買ったついでに
小銭で万馬券も買ってみた程度の話だな

374 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 05:24:29.00 0.net
別に万馬券も買ってないよ
家康の意を借りて西軍方の城を開城させただけだから

375 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 08:14:54.99 0.net
長政は秀秋が実は優秀な武将であること分かってた
朝鮮の役で一緒に戦ってるからね
だから絶対味方に引き入れようと調略した
三成は秀秋のこと大して優秀と思ってなかった
その結果手痛いしっぺ返しを喰らう羽目になった

376 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 08:20:50.76 0.net
しかしあそこで裏切るのはないわ
戦術的にあっても戦略としてないわ
だいたい西軍の他の武将にしたらお前の三成に対する禍根どころじゃない人間のクズじゃねーか

377 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 08:21:31.18 O.net
関ヶ原があまりにも早く終わってしまったからな。大友破って勢いついてたところで水を差されてしまった
それでもめげずにやり方を変えてまだまとまってない九州を島津を残してまとめあげたんだから見事なものだよ

378 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 11:04:53.06 0.net
徳川と決戦して欲しかったぜ

379 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 13:58:48.50 0.net
無理ゲー

380 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 14:13:07.93 0.net
身の毛もよだつ凄絶な大坂夏の陣屏風を見て思ったんだが
徳川の本当の狙いは江戸以上に栄華を極めた、
大坂城と大坂城下町の徹底殲滅にあったんじゃなだろうか
夏陣の後しばらくしての徳川大坂城と大坂の復興が物語ってると思う
秀忠や家光は大坂もまた徳川オリジナルといわんばかりだよ

余談だが、現代の大阪城遺構の堀や石垣も
つい数十年前まで地元民でさえ豊臣時代の大坂城と思われてたそうな

381 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 16:11:05.67 0.net
黒田が絵師に描かせたんだっけ

382 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 18:49:04.07 0.net
>>380
当時上方が江戸以上に繁栄してるのなんて当たり前のことだから
そのことに何か思う事は無いでしょ

383 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 20:20:22.81 0.net
そもそも長政って官兵衛に天下取らせる気あったのか
大河見てると父官兵衛より家康に心酔しきってる

384 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 20:54:13.53 0.net
官兵衛が天下取る野望抱いてることすら気づいてなかっただろ
官兵衛の方が悟られないようにしてたというのもあったろうが

385 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 21:15:25.93 O.net
クロカン的には三成は勝てないなら明確なアタリ牌を避ける打ち回しをしてれば良かったんだよ
それだと南入以降の長期戦になったのに三成は何を思ったか突然白を捨てて大三元直撃三成ハコ点で終了

386 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 21:21:57.88 0.net
>>385
いや、三成が捨てたんじゃなくて
三成が親の時に小早川が家康の小四喜狙いの3つ目をポンさせて
そのまま家康がツモっちゃったって感じじゃね
それまでトントンだったのにこれで約48000点の差がついて
逆転を狙ったら逆に振込みまくってその後箱になって終了ってとこでしょ

387 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 21:27:40.39 0.net
スレ立て魔小川爺がやる気満々で1000まで自演で伸ばす鉄板スレ一覧(一部)

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 ,.ゝ、  r'""`ヽ、i!        l  `'''ー─'''   /<おれって多趣味で話題豊富で博識だろww
 !、  `ヽ、ー、   ヽ  .r,,:l]];;g]]t   ''''''''''   /:.:.qg,,.....
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精弱&情弱&脳弱&惰弱小川誠41歳無職童貞
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388 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 21:28:42.51 0.net
>>377
こういうこと言うやつって
何年ぐらいかかると思ってたんだろうなw

389 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 21:31:33.23 0.net
三成「北 東とポンしてあるのにあそこで南捨てる馬鹿いるかよ」

390 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 21:33:21.81 0.net
家康「小早川秀秋を面子に加えたのはお前なんだぞw」

391 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 21:34:33.05 0.net
うええええええ〜
誰か俺と食い物の話してくれようううう
誰か俺と飲み物の話してくれようううう
誰か俺と乗り物の話してくれようううう
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      __;;llki;i;llti;i;llll[)y),,^l゚]l.誰か俺とPCの話してくれようううう
     /]];;g[^!7^^^"'Vgf_d.l[r_誰か俺とアイドルの話してくれようううう
    .lt[][,,l゚り'      ゚l[0(i.i.]l.誰か俺とアニメの話してくれようううう
    」[]] _____    _____ ]ll.l[]]誰か俺と漫画の話してくれようううう
    ],,] ._;;;;;;;;,,_  _,;;;;;;;;,___ [,,,,(誰か俺と天気の話してくれようううう
    lili][ . <ロ> l─l .<ロ> .]ll)](「誰か俺と政治の話してくれようううう
    〈k[ ^ーu- > <ーu─^ll!7誰か俺と学校の話してくれようううう
    .l;;;;   u /_ ._ヽ u  ][f誰か俺とスポーツの話してくれようううう
     [  u/.^ .^.\u  gll誰か俺と音楽の話してくれようううう
      t. u,._ニニニニ_.、u [^誰か俺と映画の話してくれようううう
       l  `'''ー─'''   /誰か俺と鉄道の話してくれようううう
  .r,,:l]];;g]]t   ''''''''''   /:.:.qg,,.....誰か俺と地方の話してくれようううう
/.l9;,;,llllllll[!ヽ、  ⌒   /,,f;,;,lllllili[dll!゛誰か俺と歴史の話してくれようううう
、  ゚^fllllllll゚   ヽ__ /f"`、llllllllllll:.:.ll 何でもいいから誰か俺と話をしてくれよううううううううううううううう

自演で一人雑談するのが趣味で話し相手の一人すら居ない世界一孤独で哀れなヲッサン小川誠自称41歳無職童貞
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392 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 21:38:28.47 O.net
味方と思ってた秀秋が家康と卓の下で牌交換してたのを知らなかった三成

393 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/05(金) 23:13:39.22 0.net
官兵衛「三成ほどの打ち手が半荘一回でドボンとは一体どういうことだ?」

394 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 01:03:42.54 0.net
その点徳川は1回きりの戦で全てが終わらないような状況作ってるから偉いわ

395 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 04:45:37.32 0.net
>>377
水を差されたとか言い掛かりにも程がある
東軍が敗れたら黒田は袋叩きにされて終わり
東軍が勝ったらから火事場泥棒できただけ

396 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 06:06:01.11 0.net
死ぬ前に大暴れできてよかったろ如水は
長政の東軍勝って所領大幅増だし

397 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 06:38:37.81 0.net
勝ち組に乗るのは上手いけどだだそれだけ

398 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 06:39:56.40 0.net
>>395
袋叩きになるかは西軍の勝ち方次第
まあ東軍負けた時の備えとしては十分だろ

399 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 09:28:10.91 0.net
官兵衛の思惑としては麻雀でいうと
断トツに強い家康に負けても2着でフィニッシュすればいいという考え方
家康以外の二人(その中の一人が三成)に絶対負けないように堅実に戦い
仮に家康がコケた場合いつでもトップ目狙えるような位置につけようという考え方
家康だけをマークしてる三成が家康の上がりを邪魔して混戦になってくれたら
トップ目の可能性出てきて面白くなるという狙いでしょ

400 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 10:45:34.80 O.net
決着つかずに長引いたほうが良かったのは間違いないだろう。九州だってはっきり東軍側西軍側に分かれてたわけじゃないしな

401 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 10:52:05.64 0.net
西軍が圧勝しない限りは良かったんだろ

402 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 11:55:10.99 0.net
決着付かなければ長政は戻って来られないし
加藤や鍋島は西軍に転んでもおかしくないんだが

403 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 12:04:24.06 0.net
でも三成にはつかんでしょ加藤は

404 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 12:11:27.02 O.net
西軍とか東軍とかどうでも良かったんでしょ中央が泥沼になって中央の干渉が九州に届かなくなってくれれば
むしろ如水に歯向かってくれたほうが如水の望むところだっただろ

405 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 12:23:07.76 0.net
東軍が勝つまでは大友の残党とちまちまやってただけじゃん

406 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 13:37:31.15 0.net
今週は独眼竜も軍師官兵衛も関ヶ原だな

407 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 14:02:16.08 O.net
大友は関ヶ原関係なくしっかり降伏させたじゃん
その後はたらればにしかならないけど

408 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 15:34:28.45 0.net
力のあるところは示せた
後は成り行き次第だったんだが

409 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 15:36:05.48 0.net
大友なんか当時存在しない大名だし

410 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 17:21:51.15 0.net
三成が仕向けた刺客なんぞあっさり撃退して当然

411 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 18:48:30.52 0.net
豊臣軍に置ける如水の役割は軍監
要するに副司令とか司令官代理

412 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 18:49:14.16 0.net
大軍を動かす才が有ったのは間違いないが
あくまで秀吉(秀長)の後ろ盾が有っての話

413 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 18:50:36.83 0.net
それが無いと12万石の隠居に過ぎず
指揮権を揮う謂れが無くなる
ここは三成と同じ

414 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 19:09:18.43 0.net
領土保全を狙うなら西軍に付きそのまま模様見(黒田家として二股掛ける)
領土拡大を狙うなら東軍に付き周囲の西軍諸城を攻略(黒田家として家康に2倍アピール)

天下を狙うなら大坂城に入り「西軍の軍監」になるしかない

415 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 19:15:52.46 0.net
三成の構想する戦略と
輝元の構想する戦略が有り
この二つの齟齬が西軍の敗因

416 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 19:17:11.32 0.net
如水は輝元の方に乗るのが大博打の天下取りの方策
黒田は元々は毛利との方が近しい関係(取次)だった
ま本人そんな気無かったとは思うけど

417 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 19:29:16.05 0.net
三成が家康に勝てないという見通しもあるけど
自分が家康と戦ったら勝てないとも思ってたと思う
そういうところはしたたか

418 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 21:35:50.99 0.net
ただの戦争マニアの官兵衛じゃ天下は取れない
まだ伊達政宗の方が可能性あった

419 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 22:46:40.88 0.net
官兵衛が故郷の播磨まで進軍できたら可能性あったろうな

420 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 22:50:05.90 O.net
天下取ってイスパニアに領地差し出して国を豊かにするつもりだったのかな
と思ったがこの頃はエゲレスが海を制圧しつつあったからそれすらかなわないだろと

421 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 22:53:29.63 0.net
徳川に関八州与えた秀吉が馬鹿すぎた
自らの首を絞めたようなもん

422 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 22:53:47.89 0.net
カンベエって関ヶ原のために留守になってた城をおとしただけだろ
いわば空き巣みたいにさ
なんでそのままの勢いでまるで九州全部制圧して東上するみたいになってんの?
だいたい城奪ったところでそこをちゃんと支配(統治)してその土地の上がりを自分の物にするなんて容易じゃないぞ

423 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 22:54:35.66 0.net
振り返り史観のゲーム脳だからだよ

424 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 22:59:29.73 0.net
政宗は天下を諦めてなかったってのが向うに残ってた
スペイン国王に出した手紙で証明できてるのが歴史のロマンを感じさせるよな
内容は日本が植民地にされかねないとんでもない要請だけど

425 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:16:50.71 0.net
黒田が天下なんて獲れないのは当然承知の大前提の上で
もし取らせることが出来たならどんな策や展開が好ましかったか?
ってことを想像妄想シミュレートするスレかと思ったらドヤ顔で無理!って言ってる人ばかりだった

426 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:28:15.23 0.net
では御説をどうぞ

427 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:29:58.34 O.net
>>424
政宗はイスパニア極東艦隊提督&マニラと日本の総督になろうとしたんだよ

428 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:32:21.43 0.net
そもそも「官兵衛が長政に天下を取らせるにはどうするか」だろ年齢考えたら

429 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:33:50.94 O.net
まあ史実は当然あるからね。みんな大筋で結果は知っているわけだけどたられば語られるのも嫌な人がいるみたいでね

430 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:34:36.29 0.net
歴史なんてifを語るのが面白いのに

431 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:36:58.34 0.net
たらればってのは架空の作り話でやるもんだからな
動かしようも無い過去の事実というのが作り話とは違う歴史ならではの重みだ
そしてその歴史の連続性の上に我々も存在してるわけで
たらればなんていうパラレルワールドの話をするのは冒涜でしかない

432 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:40:21.99 0.net
いや架空の作り話にたらもればもないだろ
たらればなんて確定した事実に対してのものだから

433 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:40:25.24 O.net
IFで言うなら日の本は東西分割で猿と狸が統治し魔王と呼ばれた男は西アジアを席巻してる

434 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:42:03.80 0.net
たられば語るには
まず小説やドラマから離れて
一次資料から想像を膨らませる事だね

435 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/06(土) 23:43:48.47 O.net
歴史の授業じゃないんだから何を狼のスレで勘違いしてるのかと思わないでもないが実はただ単に勘兵衛が個人的に嫌いなだけというのが本当のところだと思ってる

436 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 00:43:02.11 0.net
┐(´ー`)┌

437 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 02:03:47.92 0.net
関ヶ原を起点にしてるからどんなタラレバも無理と断じられてるだけ
関ヶ原の段階までにこれこれこういう状況を作れていれば、なら
いろいろと考察する余地もあるだろうよ

438 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 02:38:22.38 0.net
まああれだね
恐ろしく可能性が低いことは誰でも分かるが絶対無理と考えちゃう人は間違いなく凡人

439 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 04:12:27.28 0.net
天才軍師の考えることだから可能性はあったと思うよ

440 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 06:24:09.45 0.net
秀忠が遅参してるんだから 東軍が苦戦してるくらいの情勢に持っていけばあるいは

441 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 06:41:28.82 0.net
小早川の裏切りがなければ西軍圧勝の布陣だから
どっちかが圧勝するしかない

442 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 06:44:27.97 0.net
そもそも官兵衛が本気で天下の野心があったも立証されてないのでは

443 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 06:47:35.79 0.net
家康も官兵衛が明らかにおかしなことやってると判断したら
52万石なんて黒田家大加増させるわけないしな
かなり東軍側の意に沿った軍事行動してたと思われる

444 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 06:57:33.60 0.net
黒田は九州で最も忠実な徳川派として行動してるからな
清正は徳川と婚姻してる癖に日和見

445 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 06:59:51.51 0.net
家康は婚姻関係にある伊達が関ヶ原の時おかしな行動取ってると判断
49万石の加増の約束を反故するぐらいだしな
やってることが徳川の利益になってるかどうかかなりシビアに見てたと思う

446 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 07:17:31.86 0.net
それだけ長政が頑張ったんだろう

447 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 11:36:55.38 0.net
天下取りの野望が失敗したのか
それともただ単に家康のために九州の三成方勢力叩き潰してただけなのか
どうにでも解釈できる行動だったな

448 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 12:37:33.63 0.net
長政って優秀な嫡男だよな
黒田家があんな大大名になれたのは
長政のおかげだろ

449 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 12:39:51.43 0.net
>>419
if話は大いに結構だと思うけど
この前提がよくわからない
徳川軍は東海道が味方だった上に各城に守備兵を割いて西上してるのだが

450 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 13:43:35.20 0.net
>>449
大河の話じゃね?
中央で東西両軍が膠着状態の間に
九州中央地方を制圧して中央で残った方と決戦するとか
本領脅かされたら西軍の士気が落ち脱落者が出て
東軍をサポするだけだと思うが

451 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 13:49:17.95 0.net
>>448
偏差値70で学者の父親に偏差値60のそれなりに優秀な息子が生まれて
恵まれた環境で育てたら大企業に就職できた感じかな

452 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 14:24:35.90 0.net
偏差値的には上回ってるんじゃね
問題はその応用力

453 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 16:30:37.25 0.net
無理 以上
長生きできなかったから

454 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 17:34:57.97 0.net
徳川にして見ても関ヶ原はどう転ぶか分からない中おっ始まったんだと思うけど
結局小早川秀秋の裏切りが全てなんだよね
あれがなかったらどう転んでたか分からない
いくら官兵衛でもそこまでの不確定要素までは読めないでしょうよ

455 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 17:39:12.93 0.net
真田や上杉の様な歴戦も関ヶ原一日で全部決まるとは思ってなかった
全ての誤算はここ

456 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 17:40:36.89 0.net
一日て言うやつよくいるけど
4か月も掛かってるんだよね

457 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 18:02:11.45 0.net
山崎も賤ヶ岳もいざ戦闘が始まれば一日で大勢が決してるんだけどね
何故関ヶ原だけ想定の範囲外という事になっているのか

458 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 18:03:10.76 0.net
つまり振り返り史観というやつです

459 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 18:04:46.85 0.net
>>457
小牧長久手の印象が強かったんだろ
家康とは持久戦になるという見方をしてた武将が多かった

460 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 18:09:58.94 0.net
つまり2つの点で馬鹿なんだよね

上杉征伐から数えれば3か月半も掛かっているし
七将の石田襲撃からなら半年も掛かっている
美濃不破郡で起きた局地戦だけの話じゃないのに
「半日で終わった」とか言っちゃう点で馬鹿

2点目に一日の総力決戦で終結しちゃう決定的な野戦は例がたくさんある
「一日で終わるとは思わなかった」と言っちゃう点で馬鹿

461 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 18:12:59.52 0.net
>>459
まあそれは同意出来るけど
野戦で持久戦てむしろ予想し難いよね

462 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 18:15:02.41 0.net
三成が家康の得意な野戦で勝負はしないだろうと踏んでたってことでしょ
そしたらやりやがったってこと

463 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 18:33:03.91 0.net
ところで秀頼の種は三成というのは真か?

464 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 18:33:29.74 0.net
籠城戦が始まるとは踏まないんじゃないかなあ
大坂と伏見以外は収容すら出来ないw

465 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 19:06:20.84 0.net
>>463
大野治長って話だが

466 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 19:28:14.85 O.net
一城だけに全軍集めるわけないじゃん。関ヶ原だって一ヶ所に全軍が集まって陣はってるわけじゃないのに

467 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 19:34:30.97 O.net
>>460
関ヶ原の戦いが1日の戦闘で終わったという意味だろ。そもそも上杉討伐の遠征からが関ヶ原の戦いというとでも思ってんの?

468 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 19:36:30.72 0.net
後に言われる関が原の戦いである

469 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 19:40:14.23 0.net
大軍勢を分散して籠城するって確かに予測できないなww
何を目指して戦っているのかね?

470 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 19:55:24.55 0.net
山崎は戦力差が大きすぎて戦う前から決まってたし
賤ヶ岳は前田の逃亡というサプライズがあったし
関ヶ原だって小早川の寝返りがなければ簡単には勝負がつかないだろ

471 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 20:01:59.71 0.net
んじゃあ姉川の戦いは?

472 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 20:04:56.14 0.net
淀が使えなさすぎ

473 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 20:37:11.35 0.net
秀秋がありえないほど小物wwww

474 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 20:39:28.01 0.net
右近いないのね

475 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 20:44:30.29 0.net
>>472
豊臣を滅ぼしたいんじゃないかな

476 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 20:46:41.72 0.net
淀ってほんと自分の事しか考えてないのな
そりゃ滅びるわ豊臣家

477 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 20:52:51.62 0.net
大河では又兵衛は官兵衛の意図を読んでそれに沿った行動取るように長政に促したら
長政が俺が黒田が当主だから俺が決めるだもんなw
親父に勝たせる気ないんじゃ無理だわ

478 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 22:08:17.74 0.net
確かに官兵衛の計画通り九州の西軍味方してる連中平らげて
その後毛利宇喜多領内に攻め入って播磨まで到達したら
東軍の敵やっつけてるわけだから家康に咎められる余地ないわな
よく考えてる

479 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 22:50:24.76 0.net
仮に九州全土を掌握したとしても官兵衛が天下とるのは無理だよ
明か朝鮮でも引き込まないと

480 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 23:19:23.39 0.net
それが狙いで朝鮮出兵熱心にやってたわけだろ
失敗に終わったけど

481 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/07(日) 23:54:48.90 0.net
とりあえずトイトイ白中をそろえおいてあわよくば役満

482 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 00:00:13.27 0.net
三位だった長政がマンガンはや上がりしたから家康が一位のまま終局

483 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 01:48:57.96 0.net
>>478
九州勢が官兵衛に従うわけないだろ
播磨まで到達?馬鹿馬鹿しい
どこにそんな軍勢がいるんだ

484 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 04:08:03.11 0.net
軍勢は降伏させて増やすんだろw

485 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 05:07:48.96 0.net
毛利一族がダメすぎて笑える

486 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 08:34:57.87 0.net
大河での長政はあくまでも父は父、俺は俺って感じだったな
あれでは官兵衛の思惑通りにしてやろうという気はさらさらなさそうだったし
息子にちゃんと伝わってなかったね

487 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 10:12:36.29 0.net
大友にも実際はもっと苦戦してた
母里太兵衛の率いる軍が吉弘軍に敗れて最初押されてた

488 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 11:46:50.73 0.net
母里太兵衛で関ヶ原の本戦に連れて行ってもらえなかったのか

489 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 13:38:43.57 0.net
つか官兵衛は自分の腹心は全部地元に残しておいたし

490 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 18:05:20.36 0.net
又兵衛が後継いでたら徳川圧勝はなかったかも知れんが
黒田家が生き残ったかどうかは分からんw

491 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 21:07:14.61 0.net
>>489
世代交代したんだから当たり前だろw
先代のブレーンがいつまでも当代にまとわりつかんわ

492 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 22:34:42.58 0.net
長政にとって最大のブレインであるはずの又兵衛に逃げられてる時点で
ダメ武将だって烙印押されてるようなもんだろ

493 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 22:55:05.29 0.net
それでも大友義統よりはまだましだろう
あそこまで行くと救いようがない

494 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/08(月) 23:58:18.07 0.net
黒田家は取り潰されることなく幕末まで生き残ったんだから
何だかんだで長政は優秀

495 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 06:01:04.33 0.net
長政は徹底的に勝ち組についただけ
ロマンもへったくれもない

496 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 14:06:31.22 0.net
毛利が一つになってないのに総大将に担ぐんだもん三成

497 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 17:19:42.09 0.net
親父がいきなりキャラ変するから息子もついていけなかった

498 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 18:08:48.68 0.net
あんな平和主義者がいきなりキャラ変して握り飯食いながら使者を恫喝してるなんて言われても普通は信じないだろ
父上は私を助けるためにやってくれてるんだと思ってるんだろ長政は

499 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 18:10:38.33 0.net
キャラ変っつか本性現しただけなんだけどな
秀吉は官兵衛の本性分かってから冷遇して左遷したわけで

500 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 18:59:54.86 0.net
あくまでも秀吉個人の軍師であって豊臣家のための軍師ではなかった
故に後年秀吉から遠ざけられた

501 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 20:19:14.36 0.net
官兵衛は長政あまり信用してなかったんだろうな
自分の思惑話したら家康に態度で悟られてしまう
だから話さずに長政の好きなようにさせておいて
自分も好きなように動いて最終的に合流すればいいという考え方

502 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 20:27:45.87 0.net
バラバラになった三本の矢を一本一本へし折っていった家康

503 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 20:29:14.86 0.net
2本はへし折ったけど1本は弓で射て敵の額に命中じゃん

504 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 20:56:41.25 0.net
家康の真骨頂はむしろ言葉巧みに輝元を大坂城から追い出したところ

505 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 21:24:06.71 0.net
今年の二階堂がなかなかよく淀は若い女の子が演じたほうがいいと改めて思った

葵のBBAはきつかったなー
最高は96秀吉の松たか子

506 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 21:39:38.03 0.net
秀頼を戦場へ連れていかなったのが全てだろ
淀が断わったのなら淀が大戦犯

507 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 21:52:29.82 0.net
>>505
僕は真田太平記の岡田茉莉子ちゃん!

508 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 21:56:11.23 0.net
葵の関ヶ原は年齢層高かったな
淀は小川真由美で三成は江守徹で長政は山下真司で福島正則は蟹江敬三

509 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 22:21:38.14 0.net
おれは葵徳川三代好きだったぞ

510 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 22:28:10.79 0.net
小川真由美の淀を超えるやつはもうでてこないよな
あれに対抗できるのが「春日局」で淀やった大空真弓

511 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 22:33:43.12 0.net
関ヶ原当時の実年齢は淀と長政が約30歳で三成と正則は約40歳で如水は50過ぎ
今年の大河は役者が若すぎる

512 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 22:48:32.29 0.net
新撰組!!!くらいだっけ
実際の年齢にあわせてたのって

513 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 23:07:11.30 0.net
あわせたというより早死にするから帳尻があったということだな

514 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 23:08:06.36 0.net
新撰組主要3人にはあのキャストはねえわ

515 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 23:09:31.13 0.net
香取以外はよかったろ

516 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/09(火) 23:15:53.56 0.net
あんな土方いるかよ

517 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 04:56:03.83 0.net
官兵衛は自分が九州で挙兵したこと長政に書状で伝えてるわけだし
上手くやってくれよという意図を含んでたと思うんだが
長政は「そんな上手いことできっか」ってな感じで無視したってことになってたな大河

518 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 06:41:01.68 0.net
城井氏暗殺の時には官兵衛の意図を汲み取ったのに
関ヶ原の時は汲み取れなかった長政
官兵衛は前者の時の長政を信じて上手くやってくれると思ってたんだろうな

519 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 13:54:04.95 0.net
長政は軽っぽいタイプの役者置いて
又兵衛には思慮深いタイプの役者置いた
この意味は長政は脳筋馬鹿って言いたかったんだと思う

520 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 17:18:02.29 0.net
長政にしても父上は何を夢みたいなことをと思ってたんじゃない

521 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 18:46:59.91 0.net
長政は現実派、官兵衛はロマンを追い求める派
親子でも考え方がまるで違う
長政は官兵衛の天下取りなんか無理だと断じて
黒田家が天下を取る道なんかこれっぽっちも考えてなかったんじゃないかと思う

522 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 19:35:07.88 0.net
大河ドラマの感想文になってるなw
如水が天下取りをねらってたソースあるの?

523 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 19:58:20.06 0.net
大老でも中老でも奉行でもないただの豊臣うんこ大名だからな

524 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 21:30:55.37 0.net
官兵衛の野心見抜かれて中枢から外されてたんだろ
そういうとこはきっちりしとかないと

525 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 21:36:27.41 0.net
いや天下狙うのでちょっと無理してああいう態度だしてたんじゃないのかな
おとなしいキャラで天下狙えないだろ

526 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 21:54:52.90 0.net
如水は朝鮮の役でも軍監として起用されてるので
豊臣軍での立場は替わってないですよ
ただ現地に秀吉が居ないせいで諸将の統制が取れなかっただけ

527 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 21:59:50.02 0.net
そちらかというとリーダータイプよりはエースタイプだろうな

528 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 22:10:06.30 0.net
この前の大河の官兵衛見てたら
福岡が修羅の国になる理由が分かった気がした

529 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 22:13:51.21 0.net
ボスに向いてるのはやはり信長か秀吉だとは思うが家康に似てる型のボスは他に例あるかな

530 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 22:24:16.97 0.net
徳川って家臣が団結して家康を盛り上げてて家康も良く意見を聞くタイプ?

531 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 23:04:27.37 0.net
滅びの悲劇としてよく武田豊臣が語られるが
朝倉も徹底してやられたんだよね
一条谷は燃やし尽くされ
信長の命令で丹羽長秀は義景一族の女子供を皆殺しにしている

532 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 23:07:30.79 0.net
内応した一族の朝倉景鏡は許されたじゃん

533 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 23:09:36.07 0.net
種なし秀吉は別として信玄の子孫は生き残ってるからな

534 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 23:23:24.97 0.net
秀吉の子孫もどこかにいるかも

535 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 23:26:51.68 0.net
いないだろ
秀吉の親戚筋の子孫ならいるだろうが

536 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 23:33:32.11 0.net
スケートの彼はかなりあやしいって話だけど
本当だったとしても信長(の出来の悪い息子)の子孫なんだよな

537 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/10(水) 23:37:37.36 0.net
しっかりしてる織田の家系で3代しか遡れないんじゃな

538 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 05:29:24.04 0.net
スケートの彼は秀吉の子孫なら納得いった

539 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 09:16:53.75 0.net
官兵衛の九州席巻がなければ黒田家は何万石になってたのだろうか

540 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 10:40:42.25 0.net
>>530
って言われてる

541 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 12:24:05.74 0.net
官兵衛だって三成みたいになった可能性あったわけで
そういう意味では長政に感謝しないといけないのに

542 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 15:26:47.11 0.net
天下取りは成功しなかったけど
いかにも官兵衛らしい賢いやり方だなと思った
上手くできてる

543 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 15:34:44.91 O.net
>>531
戦国時代なのにまともな戦はせず城に篭り短歌や舞踊や蹴鞠に興じてた馬鹿義景
そしてその利権に群がり無意味に分裂する家臣団そして危なくなったら簡単に主君の首を差し出す身内

朝倉家はあの主君になり滅びるべくして滅んだと思う
ただ城の中の人間だけはいい時代だったんだろうと容易にわかる

544 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 16:52:55.20 0.net
九州から天下取りって福岡の人間たちにとっては夢のある展開だったな
関ヶ原半日で全て露と消えたけど

545 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 16:58:52.43 O.net
あれから414年後にゲロブスと橋本千年で博多から天下を取れるとこに指をかけてる状態だな

546 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 17:11:00.56 0.net
朝倉家は朝倉宗滴が亡くなった時点でどうあがいても終わってたんだろう
たとえ上洛してようが内紛で三好家と同じ轍を踏んだだけ

547 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 17:20:44.37 0.net
官兵衛は自分たちの周囲を三成派ががっちり固めてることが我慢ならなかったんだろうな
雑魚共の分際でってずっと思ってた
それでこの機にぶっ潰して平らげてやろうと思って実行に移した
天下取りとかはあくまでも僅かな可能性に過ぎなかったのでは

548 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:11:39.40 0.net
朝倉義景はロリコンで滅亡寸前まで幼い側室とセックス三昧だったそうだ
柴田勝家も市とアレだったし

生存本能ってか越前という土地に何かあるのかェ・・

549 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:37:32.48 0.net
寒いから暖め合うのが一番なんじゃね

550 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:41:25.29 0.net
童貞の発想は禁欲的なんだな

551 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:42:20.53 0.net
秀次も秀吉に命狙われてる恐怖を感じつつ毎晩側室ハーレムだったのかね

552 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:47:38.29 O.net
小田原とはまた違う城塞の集まりで堅固だったと言われてた朝倉家なのに
まともな城が小谷城しかなかった浅井家よりも簡単に降伏してしまったのは当主の違い?それとも兵の質の違い?

553 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:48:36.47 0.net
柴田も子供いなかったし市娶るまで童貞だったのかもしれない
ロマンやな

554 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:49:35.99 0.net
国人層のハートと財布をがっちりつかめていなかったんだろう

555 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:50:41.31 0.net
まだ子供の市の娘に手を出してるならアレだが
年増の市と乳繰り合ってるなら問題ないだろう

556 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:56:53.18 0.net
武田浅井朝倉波多野はむっちゃ滅ぼされたけど
同じく織田宿敵だった今川氏真、六角義賢は生き延びた不思議

逆に小者過ぎたのが幸いしたか

557 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:58:23.44 0.net
朝倉は義昭居候時代は天下に近かったんだけどなぁ

558 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 21:59:11.23 0.net
>>549
性欲ゼロの毘沙門天は・・

559 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:00:22.12 0.net
それは疲れマラというんだな

560 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:03:44.38 0.net
上杉謙信女性説

ただしビジュアルには期待出来ない
戦闘狂のオバハン


怖すぎる

561 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:06:04.54 0.net
浅井朝倉はお市をやったのに裏切られた腹いせかなあ
一向宗も虐殺したりあの頃は周りが敵だらけで苛ついてたのかもな

562 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:07:39.79 0.net
三好三人衆はネーミングからしれやられ役感が

563 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:07:45.58 0.net
自害したか降伏したかの違いじゃん
アホらし

564 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:09:53.29 0.net
墨俣一夜城はともかく長篠も手取川も捏造みたいな最近の風潮は何なの

565 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:12:27.30 0.net
波多野って降参してなかったっけ

566 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:14:08.81 0.net
長嶋一向一揆も降伏した後、無防備状態で虐殺された

567 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:14:49.28 0.net
滝川一益は忍者

568 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:15:37.98 0.net
キチガイは虐殺されるな

569 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:18:50.69 0.net
よくある処刑法の蛇責めと市中引き回しはよくわからん
戦国と江戸でも内容違いそうだし

570 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:47:02.72 0.net
伊達はよく滅ぼされなかったな
政宗も相当なキチガイだったのに

571 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/11(木) 22:54:11.93 0.net
長島一揆に対して粘り強い交渉をしたのに、長島勢は一方的に裏切る行動をとりまくった
波多野も信長につく態度を見せてたのに、播磨の情勢を見て反織田に転じた

572 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 02:39:40.75 0.net
官兵衛も播磨じゃ裏切り者でしかないんだけどね

573 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:05:39.24 0.net
>>544
黒田と違って正規軍がいた加藤や島津に蹴散らされて終わり
天下取りなどない

574 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:08:25.74 0.net
加藤清正は東軍についてたから
味方ではあるな
西軍についたとこを攻め込んだわけで

575 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:15:08.36 0.net
味方ではあるが部下ではない石高も官位も清正の方が上だし
官兵衛が上方に軍勢を送っているが清正は温存しているし

576 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:16:07.40 0.net
清正とは仲良いから敵対する意味がない

577 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:18:20.14 0.net
加藤と黒田は協力して薩摩に攻め込む予定だったけど
その前に関ヶ原で決着がついちゃった

578 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:20:09.50 0.net
だから家康の命で動いている限りは仲間だろうな
官兵衛が天下を夢想するチャンスなどどこにもない
官兵衛が九州を席巻したとか嘘で豊後と筑前を席巻したのは本当
筑後攻略は鍋島、肥後攻略は加藤、薩摩、大隅、日向の島津は兵力温存

579 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:21:06.54 0.net
清正に取っちゃガキの頃からの上役だから単独じゃかなわないだろ

580 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:23:47.18 0.net
>>577
関ヶ原が終わって島津が恭順の意を示さなかったので
家康の命で黒田、鍋島、立花、加藤の連合軍で島津と対峙した
しかし島津が恭順の意を示したので九州決戦は回避された

581 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:24:44.41 0.net
所詮 時の権力者に媚びただけで
本当に天下を取る能力はないよ

582 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:27:33.33 0.net
>579
清正はすでにガキではなく猛将だからかなうよ
長政を上方に送って無かったら面白かったと思うが
寄せ集めでは同じ寄せ集めの大友や空き城占拠がせいぜい
正規軍を温存している加藤の敵ではない

583 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:27:33.60 0.net
天下を取る能力があったからこそ低石高で地方へ飛ばされたんだろ

584 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 03:29:50.67 0.net
子孫が持ち上げているだけだろ
それに尾ひれが付いた

585 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 05:47:18.36 0.net
黒田家の子孫って今どうしてんの?

586 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 07:47:53.49 0.net
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E9%95%B7%E4%B9%85
http://josui.yy-minato.gr.jp/

587 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 07:50:32.79 0.net
如水興産って
やっぱり官兵衛が一番偉いんだな

588 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 07:52:49.55 0.net
信長書店みたいなもんか

589 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 09:41:37.79 0.net
広島に如水館って高校あるんだけど
それも黒田の末裔の経営?

590 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 09:49:09.33 0.net
如水の元ネタが老子なんだから官兵衛を経由してない「如水」もあるんじゃないの

591 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 10:13:08.18 0.net
一橋大学の如水会館も関係ないな

592 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 12:49:34.10 0.net
幕末に同じ九州の島津が二大巨頭として活躍しすぎて
福岡県は影薄かったからな
如水があの時天下取り成功してたらな

593 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 14:15:07.47 O.net
今は福岡の方が栄えているからそれでいいんじゃね

594 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 14:49:15.51 0.net
ちなみに幕末の福岡藩主黒田長溥は島津家の出

595 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 14:59:14.88 0.net
官兵衛が天下取ると兵庫県としても嬉しかったわけだが

596 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 17:51:37.74 0.net
鹿児島は年中火山灰降ってる大変な地域だから
あれ以上発展のしようがないよ
島津はよくあの地を統治してたと思う
本当はもっと領土を広げ鹿児島よりマシな地域へ移住したかったという野心はあったと思う

597 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 20:21:25.96 0.net
来週は選挙で休みか
明日BSの独眼竜は関ヶ原だが

598 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 22:02:50.46 0.net
黒田は勝ち馬に乗るのだけは上手いな

599 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 22:08:54.68 0.net
>>580
家康がGOサインを出せば島津を滅ぼせたのに
豊臣恩顧にデカイ顔されたくなかったんだろうな

600 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 22:31:08.15 0.net
島津を温存したのは明や琉球との交渉に欠かせない存在だったからだって見方もある
関ヶ原で勝ったのはいいが、朝鮮出兵の後始末を徳川はやらなきゃいけない羽目になった

実際、琉球を本格的に日本の支配下に置くのは関ヶ原後だしな

601 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 22:37:06.66 0.net
>>580
その頃立花宗茂って西軍で領地没収とじゃなかったの?

602 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 23:00:00.24 0.net
大友宗麟・龍造寺隆信・豊臣先発軍をそれぞれ木端微塵にしている島津が
その連合軍に屈するとは思えないのだが

603 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 23:11:24.34 0.net
長政は官兵衛の天下取りに力貸すつもりナッシングだったな
遠くの天下より目の前の50万石を選択しそれに成功したことでよしとした
まぁ堅実な選択だったと思う

604 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/12(金) 23:15:45.10 0.net
>>602
各個撃破されないための連合軍だから

605 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 03:42:22.05 0.net
官兵衛は秀吉の九州攻略作戦の時に島津が雑魚だって事分かってたんたんじゃないの
自信満々だったんじゃないかと思う

606 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 05:37:12.97 0.net
>>601
領地を没収されたのはその後です
>>605
雑魚じゃねえよ、同じ数で戦ってから言え

607 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 05:47:16.29 0.net
>>603
官兵衛の天下取りなど妄想の域、中央の長政を援護したのが本当のところ
本気で天下を目指すなら西軍に参加して大津城攻略なり田辺城攻略を
さっさと終わらせて関ヶ原に西軍軍勢が多く来る様に仕向けるべきだったし
伏見城攻略もすぐ済ませるべきだった、西軍に参加しない時点で天下は臨んでいない
牢屋に入れられたり長政を殺されそうになったりして官兵衛自身は乱世の終結を望んでいたはず

608 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 06:17:31.03 0.net
西軍って官兵衛が加わってたらまとまってたよな
あの顔ぶれは官兵衛がいないとまとまらない連中ばかり

609 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 07:04:07.72 0.net
九州征伐軍は食糧不足で瓦解寸前だったんだけどね
直接戦闘でも辛勝だし
数倍の兵力差で押し切ったけど

610 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 07:06:26.42 0.net
福島と加藤は取り潰しになったけど
黒田は幕末まで生き抜いたわけだから
長政の選択は大正解
官兵衛は侮っていた息子に上行かれたようなもんだ

611 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 07:15:53.27 0.net
官兵衛にビビって島津は東軍に降伏したんだから島津じゃ連合軍に勝つのは無理

612 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 07:26:23.65 0.net
黒田はもともと豊臣ではなく勝ち馬に乗っただけだから
福島や加藤とは違う

613 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 07:29:00.78 0.net
講和したのであって降伏はしてないんだけどね
如水ではなく家康と

614 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 07:46:27.49 0.net
官兵衛は播磨を取り戻したいというのはあったと思う
そのためにも九州全土を平らげて
後顧の憂いをなくしてから中国地方に進出しなければならない
上杉も考えてたこと同じでみんな旧領地を回復したかったんだよ

615 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 07:58:46.26 0.net
かつて島津軍は常勝無敗だったのに官兵衛が参謀を務めた羽柴秀長軍に惨敗したから恐怖心が残っていたんだよ

616 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 08:02:17.41 0.net
黒田氏は播磨とは縁の無い流れ者なんだけど

617 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 08:08:47.90 0.net
播磨を旧領と呼べるのは赤松一族だけだな

618 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 08:15:17.09 0.net
黒田親子は後藤又兵衛にゴメンナサイしないといけないよね

619 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 09:00:00.58 0.net
又兵衛も毛利とのせめぎ合いの時途中で黒田家離れたりして態度が一貫してないところあっただろ

620 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 09:21:51.71 O.net
黒田は九州の前に秀吉から播磨に領地貰ってたから旧領といえば旧領だな。播磨の小寺家に仕えて領地もらってたのも如水の祖父の時代だから祖父の時代からの旧領ということになる

621 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 11:40:55.28 0.net
第一目標は勝つ方に付くこと これは官兵衛も長政も成功した
次の目標は手柄を出来るだけ大きくして恩賞交渉を有利にすること
このために官兵衛は戦を長引かせたかったが長政は目の前の功で満足した

天下取りはさらに次のあわよくばという目標

622 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 12:13:42.10 O.net
歴史を知っているものから見れば秀吉は天下人だし関ヶ原も東軍が勝ち馬だけど当時の人は結果を知らないからそんなの分からないからな
播磨攻略に出向いた当初の秀吉が天下人になるとは誰も想像すら出来てなかっただろう

623 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 13:04:21.23 0.net
人を見抜く目は誰よりも持ってたけど
息子を見抜く目は持ってなかった官兵衛

624 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 13:37:09.01 0.net
関ヶ原がどっちに転んでも立ち回れる

625 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 15:17:43.15 0.net
官兵衛は人徳がないから天下は取れませぬ

626 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 15:24:35.47 0.net
>>625
それ三成

627 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 16:34:35.40 0.net
官兵衛って「家康め、わしの息子のおかげで勝てただけのくせに」
って死ぬまで忌々しく思ってただろうな

628 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 18:56:01.31 0.net
がっかり官兵衛

629 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 21:47:10.66 0.net
勤務先のおじさんみたいなもんだろ

630 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 21:55:09.59 0.net
死ぬまで負け知らずで終われたからよかったじゃん官兵衛
徳川と決戦なんかしてたら最後にとんでもない大敗喰らって
黒田家なんか残ってないから

631 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/13(土) 23:17:01.98 0.net
親父の夢を潰した長政は親不孝者

632 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 01:10:21.34 0.net
長政は親父の真似して勝ち馬に乗っただけ
優秀な後継者だよ

633 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 03:19:08.40 0.net
どうやっても無理だったと思う 官兵衛も分かってたはず

634 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 03:31:26.55 0.net
毛利小早川が徳川本陣を付いてたら西軍が勝ってた

635 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 03:44:33.40 0.net
てか真下に家康の陣が見えてるのに動かない毛利勢が無能すぎる

636 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 05:25:36.76 0.net
家康の無言の圧力がそうさせたんだよ

637 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 06:33:46.89 0.net
先週の三成のセリフじゃないけど負ければ毛利が滅ぼされるのにアホすぎるわ
勝てば豊臣政権の第一党として威張り散らせたのに

638 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 08:47:46.58 0.net
隆景が死んだらてんでバラバラだったな毛利も

639 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 08:49:31.50 0.net
でも大河で天下を狙うとか
久々に燃えるシーンではある
最近は山内とか直江とかしょうもない小物ばっかだったので

640 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 08:50:17.25 O.net
きょうたのしみ

641 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 08:57:15.70 0.net
後藤又兵衛が放逐されたのは何故?

642 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 09:01:03.64 0.net
>>638
毛利は幕末でも藩主は顔を出さなかったな

643 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 09:38:47.84 0.net
>>640
今日はやらない

644 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 11:43:08.33 0.net
>>641
長政とそりが合わず出て行った

645 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 13:08:30.61 0.net
長政て又兵衛の再就職の邪魔してんだな
やっぱ最低だわこいつ

646 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 14:51:15.34 0.net
又兵衛は官兵衛長政親子の黒い部分を知りすぎてるからな
そら邪魔されるわ

647 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 16:36:30.56 0.net
なんで黒田と細川って仲が悪かったの?
一応、同じ東軍についた戦友なんだけど

648 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 16:50:17.33 0.net
隣同士は仲悪いもんだろ普通

649 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 16:54:47.72 0.net
年貢を

650 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 19:27:14.12 0.net
又兵衛も黒田家離れなければ死ななくて済んだのに

651 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 20:36:15.13 0.net
官兵衛に投票したいのにやってない

652 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 20:57:00.00 0.net
官兵衛が天下取れるかの瀬戸際だってのにな
安倍が天下取れるのはわかりきってるんだから安倍の方こそ来週放送でも良かった

653 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 21:01:44.59 0.net
喩えが悪いが黒田は二大政党制でダイナミックに政権交代するとき
キャスティングボード握ってる公明党みたいなポジション

654 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 21:04:01.64 0.net
>>653
いや、いい例えだと思う
公明党が自民の敵に回った時一度政権失ったしな

655 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 21:04:07.34 0.net
アベベエはそんなに票が入ったのかい

656 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/14(日) 22:41:30.15 0.net
三成はどうして黒田を敵に回したんだろうな
アホすぎる

657 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 00:22:07.37 0.net
官兵衛は西軍についたら九州の領土広がるだけだろ
本音は播磨に戻りたいだから

658 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 01:44:05.66 0.net
武功派で主君を侮る大身の家臣とか
太平の世にイラネって事でしょう
又兵衛の放逐

659 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 01:48:21.13 0.net
朝鮮征伐の失敗がすべてだな
死ぬ思いして恨みつらみの奴らと
秀吉に怒られたくないから擦り付けた奴らの確執

660 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 01:51:19.81 0.net
本当に朝鮮出兵が元凶だよな
あれなければ徳川の世もこなかったろ

661 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 05:13:42.35 0.net
家康だってじきに死ぬのに
内輪もめで自滅しちゃった

662 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 05:15:38.98 0.net
>>652
安倍の方は2年前の再放送だったな

663 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 06:13:07.28 0.net
何か知らんけど選挙のせいで12月下旬まで生き残ったな軍師官兵衛

664 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 06:22:59.81 0.net
官兵衛は今作の通り小牧長久手の戦いには参加していなかったの?
「江」では柴俊夫が演じる官兵衛は織田信雄との和睦の際に交渉役で出てたよね

665 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 06:27:29.66 0.net
小牧長久手の戦いには外されてたよ

666 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 06:32:53.59 0.net
ちょっと前ぐらいの大河ドラマまた見たくなったから正月に借りて見るか

667 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 07:23:21.80 0.net
「天地人」
秀次の追放・切腹に直江兼続が激怒し三成に猛抗議
「江」
秀次を幽閉している館で「愛」の兜の人が逃亡防止の監視役を務めている

幽閉されているのは秀次じゃなくて利休だったかも知れないけれど
直江兼続の立ち位置が真逆だったな
「江」の作者は「天地人」の作者が嫌いなのかな

668 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 10:34:21.90 0.net
官兵衛が大阪の陣に加わってないのはせめてもの救いじゃね
大阪の陣で豊臣叩き潰す側に回るような奴だったら
ただ強い側につくだけの姑息な奴という評価しかされてなかったと思う

669 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 12:22:58.03 0.net
隠居を理由に出兵はしないだろう
あるいは官兵衛が生きてる間は家康といえどおいそれと豊臣滅ぼせなかったか

670 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 13:40:32.66 0.net
そうなると官兵衛暗殺だな

671 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 15:37:42.86 0.net
又兵衛は多分2年後の大河ではもっといい役で出てくるんだろうな

672 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 16:31:48.24 0.net
又兵衛からしたら官兵衛が天下取りチャレンジして領地ができるだけ多く増えた方がよかったわけで
どこかの一国任されたであろうから
家康があっさり勝って52万石に加増されても自分に回ってくる石高は高が知れてる
長政に官兵衛勝たせるように動いてもらいたかっただろうな

673 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 16:45:37.34 0.net
>>671
西田敏行が西田敏行の元から逐電して奉公構にされて流浪の身になるも
西田敏行にスカウトされて西田敏行の下西田敏行や西田敏行と共に西田敏行と戦うのですね

674 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 18:16:06.03 0.net
三成に味方してくれって書状届いて
返答に「九州全土をくれるなら味方してやる」と答える官兵衛
この野心満々ぶりが秀吉に見抜かれて冷遇されてたんだろとしか言いようがない

675 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 20:33:06.21 0.net
官兵衛からしたらどうして俺だけ差別するんだよと思ってただろうな

676 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 21:17:12.08 0.net
いいから働け小川爺



             |     | |   i
              |  ,,,,,、-l l l、  |
    .lヽ       l l /     \| |
     l  \     / ̄(_ヽ ノ::、_  | ||ヽ___,,,、-'''''´ ̄
    l    \   ヽ_  ̄;;;;;ノ`
   .l     \,  /   ヽ::::ヽ      ,   ヽ、し',.
   _l       ヽ、 ヽ__,,,,:;;;;ノ      ;l     ) (_
  /    _      ヽ/`´  ::、:::::ヽ   ̄ヽ; i    ノ (~ヽ
 .i    / \     l、__;ノ;;;;;_ノ   /___
 |         ヽ ヽ_ i'    ; :) _,, 〃 ::::|    '''''―-
 |    .l /` 、 i _..ヽ―==ニ-'''_/ 、ヽ::::|
  |    \◯ / ::(_ _  _.... _. _)◯/  :::::|   
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  \        //.T―――.Tヽ 、  :::::::::/        
    \     ./ ヽ |_二二二」 / ヽ :::::/<ほげーほげほげほんげーwwwwwww
     ヽ 、_____   ______,"\
    /         ̄ ̄        .\

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677 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 23:38:54.23 0.net
信長が死んだ時もっと悲しむ振りしとけば
秀吉にあんなに警戒されなかっただろうに

678 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/15(月) 23:45:01.82 0.net
信長の家臣じゃないからな所詮他人事よ
それよりは主の大出世のチャンスをどう生かすかしか考えんかやろ

679 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 03:25:34.18 0.net
秀吉は実際のところ自分も内心チャンスと思って泣きまねしてたのか
官兵衛に指摘されるまでマジ心にもなかったのかどうなんだろうな

680 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 04:29:00.40 0.net
秀吉は心から泣いたと思うよ
男が男に惚れたからこそ命がけでついていったのが信長だったんだから

681 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 05:40:35.94 0.net
そりゃそんな時に御運が拓けましたぞ言われたら心底ゾッとするな

682 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 06:31:27.51 0.net
殿チャ〜ンス(ゲス顔)
秀吉も警戒するわ

683 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 06:34:21.27 0.net
小早川隆景が官兵衛にお前は知恵が回りすぎるのがよくないって忠告したとおりだろ
理よりも心を大事にした方がいいって意味だと思う

684 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 13:36:54.32 0.net
おやおや運が巡って参りましたな

685 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 13:42:46.05 O.net
小早川「お前は思った事をすぐに口に出すのは悪いとこだよ」

686 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 13:59:16.31 0.net
つっても10分でも時間が惜しい時だしな泣いてる場合やない
実際言われて秀吉も豹変するわけで

687 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 14:21:50.79 0.net
本音は九州全部くれるっていっても三成には味方しないっていうことだろ

688 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 14:25:19.95 0.net
おととい来やがれっていうのと同じ意味です

689 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 16:01:36.84 0.net
>>687
もしかしたら承知する可能性も考えての返答ではないかと

690 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 17:05:31.29 0.net
九州全土で何万石?

691 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 17:12:21.44 0.net
九州に西軍沢山いるのに飲めるわけないだろそんな条件

692 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 18:50:04.50 0.net
官兵衛「九州全土くれるなら味方してやる」
三成「ふんっやっぱな そういう奴だと思ってたよ」

693 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 18:59:55.61 0.net
現在大阪のあちこちで大坂の陣400周年イベントの上りが設置されてるけど
あれって大阪にとって不名誉な出来事なんじゃないの
豊臣滅ぼされた挙句、2万人の民衆が狼藉されてるじゃないか

694 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:02:09.28 0.net
大阪の商人は豊臣が嫌いなんだよ

695 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:09:56.20 0.net
堺だけでしょ

道頓堀つくった人は夏の陣で大阪城内に入り
秀頼淀姫と運命を共にしている

696 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:21:45.32 0.net
今も慕われてるよ
とくに大坂城周辺の下水道は
豊臣時代に整備されたものが平成現在そのまま継がれている完成度
地元民は太閤様に足を向けて眠れません

697 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:23:34.55 0.net
東京では家康秀忠祀られてないもんな
太田道灌もだが

698 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:23:44.38 0.net
全然不名誉じゃないだろ
天下の台所の異名をとる大都市の始まりの終わりなんだから

699 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:28:04.87 0.net
それもおかしいよ徳川が今も大坂作ったみたいな
多くの住民は夏陣以前の人たちが戻ってきただけ

豊臣時代に創業した和菓子店なんかも今も大坂に存在する

700 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:29:27.84 0.net
>>698
夏の陣で徳川軍になぶり殺しにされた一般町民はたまったもんじゃないけどな

701 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:33:59.66 0.net
牢人やキリシタンが反乱を起こしたんだから
そういうのがなくなって元和偃武なんだから普通にめでたい

702 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:35:38.90 0.net
供養の意味でやるなら良いんじゃないの

703 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:36:32.40 0.net
基本的に今住んでいる人は生き残った人の子孫なので問題ない

704 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:42:54.06 0.net
大阪では今でも工事するたび地下から400年前の生活用品が出土するんだよ
どんだけ無茶苦茶な殺戮したのよ徳川軍

余談だが織部焼きも最近まとめて発掘された
徳川は豊臣文化を歴史から抹殺しようとしてたんだな

705 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:46:59.71 0.net
なんか屈折してるな徳川厨は
そんなんだから江戸は何度も燃えるんだよ
豊臣の怨念だよ
思い知れ

706 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:49:29.98 0.net
豊臣推しのほうが屈折してると思う
徳川が築いた大阪の跡に住み続けているのに

707 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:49:59.95 0.net
>>701
>めでたい

うん、とりあえず大阪夏の陣屏風の右側を見ようか

708 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:53:29.63 0.net
滅ぼされたら一巻の終わり
関ヶ原に秀頼連れて行くべきだった

709 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:53:50.86 0.net
見るから見せて

710 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:54:26.45 0.net
明暦の大火(めいれきのたいか)(1657年3月)
死者3万〜10万
記録上自然災害では日本史最大の被害

うん、運命だよね
豊臣を貶め滅ぼした天罰だよこれ
年代的に大坂の陣当事者もこれで死んだ奴多そう
徳川市民ざまあみろや!

711 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:55:58.23 0.net
>>706
それ幕府の思惑だから
近隣大名に金使わせて
さらには地元民から豊臣の記録と記憶を封じるため

712 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 19:56:25.81 0.net
官兵衛は三成が関ヶ原に秀頼連れて行って劣勢挽回すると予想してたんだよな
そしたら家康苦戦するだろうと
淀が見事に潰してくれた

713 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 20:00:54.02 0.net
官兵衛は普通に豊臣忠臣だったと思うよ
長政に家康殺させたかった逸話もあるしな

714 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 20:17:29.06 0.net
豊臣ったって淀君の子なんかに忠誠誓う気なんかなかったろう

715 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 21:10:02.62 0.net
淀が家康の天下のために動いてるんだもん

716 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 21:15:42.01 0.net
淀君の父親と母親を殺したのは秀吉

717 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 21:25:23.81 0.net
秀頼・淀君を殺した家康は国松さまの面倒を見ろって話?

718 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 21:44:39.55 0.net
ほっといて欲しかったな
古田織部が大切に育てたろう

国松は生存説もあるけどね

719 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 22:22:37.55 0.net
織部もすぐに切腹させられてるじゃん

720 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 22:31:40.46 0.net
官兵衛と織部って何も逸話ないのかな
へうげものに官兵衛は出てくるが大して関わりないし
今の大河には織部出てこないが

721 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 22:33:17.54 0.net
むしろ織部が出てきた大河ドラマってあるのか?

722 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 22:58:15.50 0.net
織部はカリスマお笑い芸人みたいなポジション

徳川ともコミュニケーションを取っていたんだけど
超豊臣派だったから家康に狙われてた
実際、国松を保護してたしな

723 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/16(火) 23:43:21.04 0.net
黒田がどっちつくかで決まるってある意味凄い

724 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 01:38:07.40 0.net
織部始め利休の弟子やお仲間は軒並み東軍だから
やっぱりそういうことなんだろうな

725 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 04:39:28.60 0.net
>>697
太田道灌は神奈川で祀られている

726 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 06:12:44.91 0.net
キリシタン大名だったからどっちにつくとか関係ないんだな

727 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 08:36:49.46 0.net
官兵衛すごいべえ

728 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 12:13:08.82 0.net
大阪の陣で激しく抵抗した大阪人は豊臣の天下が復活すると思ってたんだろうか

729 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 13:56:03.51 0.net
キリシタン大名は西に多いので西軍に付くのが多かったような話を聞いたことがあるが
キリシタンだからどうこう言うのは無いのかな

730 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 16:48:21.23 0.net
三成が官兵衛の忠告に従っていれば

731 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 17:58:22.16 0.net
大河の家康の誘いだから乗るなって話なら創作だぞ

732 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 17:59:13.17 0.net
乗るなよ!
絶対に乗るなよ!!

733 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 18:04:15.06 0.net
三成が徳川の誘いに乗らなければそもそも官兵衛の九州平定のための戦も始まらないわけだが
一体どういうつもりの発言だったんだろうね

734 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 19:29:34.47 0.net
官兵衛「徳川とやるなら上手いこと長引かせろ 間違っても野戦には応じるな」
こう言いたかったのでは

735 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 20:38:27.45 0.net
どういうつもりもなにもその話がフィクションだからなんとも
整合性を求めても仕方ない

736 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 22:01:39.50 0.net
三成は家康に手の内全部読まれてるからダメだわ

737 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 22:08:32.15 0.net
官兵衛を下にみている時点でこうなる

738 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 22:15:46.51 0.net
本来フィクションだからこそ文学的必然性による整合性が求められるんだがなあw

739 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 22:59:11.16 0.net
俺が言えば俺を嫌いな三成は助言の反対をやるだろうって演出かと思ったが

740 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 23:10:40.10 0.net
勘助の桶狭間誘導オマージュやね

741 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/17(水) 23:57:47.50 0.net
三成はよくあれで豊臣家の重鎮になれたな
人を信じすぎないか?

742 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 00:13:00.71 0.net
小早川と吉川のこと?
兵まで出してあそこで裏切るとは思わんだろう
当時の常識としてもあれだったので戦後非難ごうごうだったんだと

743 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 01:31:59.13 0.net
小早川は実際には東軍の武将からは嫌われていない
というかそういう文献が残っていないとか
むしろ勝敗を決してくれて自軍の損害を少なくしてくれた恩人じゃないのかな
賤ヶ岳の前田と同じようなもんだろうね

吉川は毛利家中からは白眼視されたらしいがどうなんだろ
最近の研究だと吉川も家康側につくことを最初から絶対的に決めていたわけではないらしい

744 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 03:01:34.88 0.net
色んな説があるのか

745 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 06:09:04.44 0.net
家康と三成どっちを攻撃しやすいかと言ったら
三成に決まってる
家康は何だかんだで怖いよ

746 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 07:45:54.08 0.net
最近の研究もなにもその人の本心なんて誰にもわからないよ
安倍さんがなんで解散総選挙したかとか背景とかブレーンとか
本人すら理由をわかっていないことだってある

747 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 07:49:14.35 0.net
本人すら分かってない理由を分析することも歴史学の大事な仕事だろ

748 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 10:13:54.81 0.net
戦後の吉川家の扱いを見る限り
毛利家中から感謝された様子は無いね

広家の行動はかなり微妙ですよ
大坂城占拠までは積極的だし
家康との講和・西軍に加担の二股掛けていたとしか

749 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 10:20:09.75 0.net
それって安倍さんがなんで解散総選挙したか記録した
信憑性の高い日記や手紙が後日見つかれば判る事だよね

750 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 10:35:42.22 0.net
結局金吾は朝鮮出兵における所謂「武功派」に分類されるんだね
ただ一応豊臣一門でも毛利一門でもあるし・・って点で逡巡していただけで

751 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 11:58:09.73 0.net
金吾が鍵を握ってたのは事実
ただの雑魚なら勝負を決する存在にはなりえない

752 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 12:43:44.37 0.net
広家が恨まれたのは結局毛利は大減封になったからだろう
小早川は大加増だから当時は揶揄されることもなかったかもしれんが
こっちも2年で死んで改易だからその辺で色々噂が立ったのかも

753 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 13:22:29.85 0.net
金吾は堂々としてりゃよかったんだよ
徳川勝たせてやった大恩人だって

754 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 13:50:03.67 0.net
ただ金吾に従わず戦線離脱した松野主馬は
忠義者としてむしろ徳川方からも評価されてるんだよね
つまり裏返すと金吾がどう見られていたかという事になる

755 :5KU1hSz@\(^o^)/:2014/12/18(木) 13:52:33.43 O.net
天下のまえに20%とれよ

756 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 15:36:24.73 0.net
最終回は20%超えるかも
関西と福岡じゃ超えているんだがな

757 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 18:29:37.36 0.net
関東の視聴率大したことなかったみたいだけど
関東人の俺は面白かったぞ軍師官兵衛

758 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 20:05:39.21 0.net
親父の野望を止めた長政

759 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 20:08:58.79 0.net
野望って言うか無謀

760 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 20:27:30.95 0.net
役満ねらうです

761 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 21:45:38.67 0.net
大河は官兵衛の野望にみんな気づいてるのがイマイチ
家臣も家康も又兵衛も気づいてるのは無いわ
誰も思いもかけないことをただ一人考えていたからカッコいいのに

762 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 22:08:22.87 0.net
官兵衛の天下取りなんて
義経=ジンギスカン説くらいの無茶な俗説だからな

763 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 22:11:02.26 0.net
>>761
それだけ警戒されてたってことじゃね

764 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 22:54:26.75 0.net
三成の不人気に比べて清正の人望の高さはどうよ
そもそも九州人ですらないのに、熊本じゃ未だ神扱いだ
細川家も死んだ清正に対して敬意を払ったって言うからな

765 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/18(木) 23:05:08.19 0.net
福島正則みたいな奴だけに嫌われてるならともかく
人望のある加藤清正にまで嫌われてるんだから
三成はやっぱダメな奴だったんだと思う

766 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 00:34:14.01 0.net
朝鮮出兵行ってた連中をどれだけ束ねられるかが実のところ大きかった
光成はその連中に嫌われたのが全て
挙兵してはいけない人だった

767 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 01:24:49.05 0.net
加藤清正は秀吉死後に禁止されていた婚姻含め真っ先に家康に近寄った一人だからなあ
太閤子飼いの筆頭のこうした行為は当時の公儀側からしたら煙たい存在だったろうね
リア充で派閥作りが上手な目立ちたがり清正と規律大事の算術オタク三成が相容れるわけない

もちろん好き嫌いだけで判断するような両者ではないと思うが
実際は利権争いの延長に戦争があるものだし

768 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 01:34:06.48 0.net
何かと言えば太閤殿下の名前を出して威張ってたやつの言うこと聞いて
一生懸命戦って勝ってどうなるかと言えば秀吉の代わりに秀頼を置いただけで実際は昔と同じムカつく三成に顎で使われる
やる気にならんわな

769 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 06:25:00.76 0.net
官僚に戦は無理だべ

770 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 09:04:31.99 0.net
家康が勝って正解
長政は選択誤ってなかった

771 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 10:09:41.98 0.net
清正が三成が衝突するようになったのは
小西行長との功名争いを焦ったのが発端だからなあ
そこには侵略継続派と講和撤退派の思惑違いというのが底流にある訳で

772 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 10:53:04.72 0.net
朝鮮出兵組で三成と明確に対立していたのって
処罰された清正・金吾・黒田親子・蜂須賀くらいじゃないのかなあ
まそれも逆恨みというかとばっちりなんだけどね

例の七将襲撃組とか
実のところは三成も含む奉行衆との権力闘争や
家康への接近が目的の武将がほとんど

773 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 10:59:05.12 0.net
その連中を後ろで唆しまとめ上げて家康派にしたのだから
確かに黒田親子は優秀な謀略家だし
家康の天下取りに大きな貢献した事にはなるね

774 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 11:35:34.69 0.net
七将襲撃は官兵衛が唆したという説が本当なら関ヶ原まで親子は二人三脚で動いてた

775 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 11:54:11.98 0.net
説はただの説

776 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 13:41:24.59 0.net
明後日最終回か
右手のエピやるかどうか

777 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 15:26:21.27 0.net
長政の合図で秀秋が寝返る展開だったりして

778 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 19:35:53.22 0.net
如水はよくやったよ
息子が馬鹿だっただけ

779 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 19:42:15.52 0.net
息子はよくやったよ
親父が耄碌してブラックジョークかましただけ

780 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 21:03:24.66 0.net
黒田だけにブラックジョーク上手かったってか

781 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 23:13:40.05 0.net
むしろ長政の方が優秀

782 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/19(金) 23:28:01.65 0.net
親の心子知らずとものだはよく言った

783 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 04:31:31.94 0.net
そもそも長政に頼らないといけない時点で天下とか無理だろ

784 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 04:48:37.36 0.net
家康は秀忠に頼ってなかったもんな

785 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 07:36:17.51 0.net
そっちはそっちで叱責してんだろー

786 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 07:51:15.19 O.net
クロカン「対峙するだけでいいからな」
三成「わかっとる」
クロカン「絶対に突撃させるなよ!」
三成「わかっと…いやこれは突撃させろと言う事だな?」

と言う竜ちゃんパターン

787 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 09:17:17.76 0.net
三成ちゃんは最後まで脳内御花畑やったね

788 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 09:30:35.06 0.net
最終回で「おまえの左手は何をしていたのか」はやるのかな

789 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 09:32:25.10 0.net
左手だっけ?

790 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 09:35:18.98 0.net
関ヶ原東軍1日で大勝の報を聞いてフリーズする官兵衛と重臣たち

791 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 12:36:04.53 0.net
関ヶ原で宇喜多軍が敗れたとしても毛利の軍が残ってるから
そこで終わりだとは官兵衛も思わないと思うよ
誤算なのは毛利が大坂で戦わなかったことだと思うが

792 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 13:08:23.34 0.net
一日で三成率いる西軍やっつける家康に向かっていける根性ないだろ普通

793 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 13:11:58.55 0.net
(三成つかえね〜)って思っただろうな官兵衛

794 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 13:24:29.69 0.net
使えないくせに威張ってるから嫌われてたわけで
強くて威張ってる分にはみんな黙って従うよ

795 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 13:32:42.59 O.net
関ヶ原決着直後の吉川勢以外の毛利勢はどんな雰囲気だったんだろう。参加せずに決着ついたのに安国寺なんて斬首だったからな
参加してれば西軍勝ったかもしれないからなあ悔やんでも悔やみきれないだろうな

796 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 14:22:32.92 O.net
三成みたいな武働きなんて(プッな人材は戦のない江戸中期の小煩い勘定奉行としてだったんだろうな

VSのぼうさんの一件でもそうだがこいつに戦をさせるのはやはり愚の骨頂だったんだよ

797 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 15:39:35.85 0.net
そのくせ本人は出しゃばりだから困る三成

798 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 17:46:40.30 0.net
しかしやっぱり淀が一番の戦犯

799 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 17:52:07.33 O.net
大河では家康と面談して「こいつなら天下泰平でいけるか」
と納得する展開らしいけどホントかね

800 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 18:29:52.44 0.net
結局家康に丸め込まれるのかよ如水
なさけな

801 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 22:07:47.62 0.net
淀は呑気だったな
家康は着々と添加を磐石としていく足固めしていってたというのに

802 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/20(土) 23:56:45.91 0.net
三成がアホすぎる

803 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 02:46:20.98 0.net
いよいよ今日でござる

804 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 05:16:02.83 0.net
長政活躍しすぎで官兵衛涙目

805 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 08:07:40.53 0.net
官兵衛は九州平定後上洛の途上で討たれて死ぬという最後だったら格好良かったよな

806 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 10:22:30.68 O.net
官兵衛の時代が終わり長州藩の時代が始まるのか

807 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 11:15:15.48 0.net
来年の大河は糞大河になるんだろうな

808 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 13:00:50.65 0.net
吉田松陰の妹だっけ?
無理やり女主人公にするなよ

809 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 13:11:37.89 0.net
篤姫や高台院くらい歴史に関わってりゃ女性主人公だって良いんだが○○の妹はもうやめろよw

810 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 13:12:21.40 0.net
江も最後の方ちっとも関わってなかったなw

811 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 13:33:15.04 0.net
勘兵衛面白かったですねえ

812 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 14:55:14.40 0.net
高杉晋作を主人公にすればいいのに

813 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 16:37:01.41 0.net
最終回1時間か
1時間半にしとけ

814 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 16:45:27.66 0.net
篤姫はたいして歴史に関わってないだろw

815 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 17:54:18.49 0.net
軍師官兵衛最終回BS6時〜NHK8時〜 [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1419152031/

今日最終回だぞーーーー

816 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 19:29:27.95 0.net
頑張れ官兵衛

817 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 19:37:43.41 0.net
さーて如水天下とれるかなワクワク
先々週の勢いだとあのまま天下とれそうだったが

818 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 19:41:42.21 O.net
晩年の官兵衛はもう穏やかな余生という感じだろうから
最終回もあっさりした終わり方かな

819 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 20:00:20.57 0.net
ハジマタ

820 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 20:22:53.64 0.net
左手のエピやったね

821 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 20:24:55.35 0.net
家康が右手を握ったのは長政に気を許してなかったからって話かと思ってた

822 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 21:00:51.54 0.net
大阪の陣までやったな
蛇足感ハンパなかったけど

823 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 21:09:52.12 0.net
やっぱ関ヶ原が呆気なすぎだな
如水も拍子抜けしただろうに

824 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 21:24:41.80 0.net
>>823
何年続けばお前的には満足だったわけ?w

825 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 21:35:27.91 0.net
前田・島津・伊達・(池田)・細川に次ぐ大大名になったのだから
立派な戦国時代の勝者ですよ
島津と伊達は元々の領土から削られてる訳だし
博多があるから実質100万石とも言われてるし

826 :名無し募集中。。。羊スト@\(^o^)/:2014/12/21(日) 21:37:29.81 0.net
人間死ぬときゃあっさりしたもんだな

827 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 22:44:32.46 0.net
>>822
又兵衛の件は外せんよ

828 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 22:45:00.08 0.net
如水は九州攻めの時既に寝そべりながら戦ってたな
健康状態かなり悪かったろ

829 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 22:49:08.41 O.net
>>809
歴史に埋もれた女性を主役に据えればって韓国ドラマの猿真似を日本がやるべきじゃないな

830 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 22:51:53.58 0.net
今見おわた
最後中谷さんがババアになっとった
やっぱこういうのが本物の女優さんやね

831 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 22:54:03.50 0.net
中谷はいい意味で年齢を感じさせない演技ができる人なんだよな
あまりこういうタイプの人は見かけない

832 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 22:55:51.45 0.net
官兵衛は最後まで歳取った感がないまま死んだな
老けメイクもっと徹底させないと

833 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/21(日) 23:08:15.28 0.net
最後は駆け足過ぎたけど
岡田が1年に渡って黒田官兵衛と大河ドラマを存分に楽しんでいたのは伝わってきたぜ

834 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 05:09:43.15 0.net
本当の意味で盛り上がる直前で終わってしまったな
官兵衛の人生ってどこか感動とは縁が無いんだと思った
負けずに終わったけど

835 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 06:13:03.96 0.net
お前の左手は何をしとった


これって家康と刺し違えて死ねってことだよね
自分の天下取りの野望のため息子を犠牲にしても構わないって
かなり人間的に問題ありの人だよね
しかもそんな卑劣な騙し討ちやった日には思い切り憎まれ者になって
家康を慕う武将たちから総がかりで潰されるだろうこと分かってるんだろうか

836 :5KU1hSz@\(^o^)/:2014/12/22(月) 06:25:25.78 O.net
長政しんだら男子いなくなるから跡取りは養子の又兵衛
又兵衛解説させ長政無言無反応の脚本はそういう含みかも

837 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 06:32:18.42 0.net
関ヶ原で家康なんか刺殺したら
長政の軍も全員徳川勢に皆殺しにされただろ
又兵衛だって生きてやしない

838 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 06:49:53.66 0.net
あれを本気で言ったんじゃなくてただのブラックジョークだって設定だったら納得できたんだけど
ああいう言い方したんじゃ親子間に亀裂が走るだろっつの

839 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 07:03:34.32 0.net
関ヶ原が1日で終わって官兵衛自身オワタっちゃぶ台ひっくり返してたからな
あの状況で家康と刺し違えたら黒田が滅亡するだけ

840 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 07:11:09.34 0.net
長政が家康と刺し違えてもいいのは
官兵衛が九州平定後中国地方も席巻して播磨まで戻り
関ヶ原の勝者との決戦にいざ臨もうって時だけ
家康が「長政、そなたはわしの味方であるよな」って無防備に近づいて来る機会がもしあれば
ここぞとばかりに刺し違えてもヤればいいだけ
その後長政軍が徳川勢に攻撃されても上洛した官兵衛が到着して一緒に戦ってくれる
それしかないっつのに

841 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 07:26:34.08 0.net
>>835
そこだけ捉えるとそうなるけど三成憎しで家康に従うだけで野心を持たなかった長政への不満の表れなだけなんだろうなと
まあそれが天下太平に繋がって最後には長政を褒めたのだろうけど

842 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 07:34:37.74 0.net
あれは描き方が悪い
官兵衛も官兵衛の家臣たちも皆天下取り目指して九州平定の戦い大マジに繰り広げてたわけで
そこへ関ヶ原で勝って戻ってきた長政が彼らの前で大威張りに
「内府殿が私の手を取って褒めてくださったのですよ父上」と興奮気味に語ってるところへ
お前、ここにいる太兵衛や九郎右衛門らの身にもなれよ、空気嫁という意味で
「何で左手で内府刺さないんだよ」と言い放ったって流れなら普通に理解できる

843 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 07:38:08.40 0.net
黒田じゃ天下を治めることができないから
また戦乱の世に逆戻りだね

844 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 07:44:40.97 0.net
>>842
西軍が勝ってたら長政は三成に代わって晒し首
如水等はフルボッコにされて終わり
空気読めは長政のセリフだよ

845 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 07:51:35.65 0.net
>>844
だから西軍が勝ってたら空気嫁もへったくれもないんだから
そのツッコミはおかしいぞ

846 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 09:47:08.50 0.net
17.6% 20:00-21:00 NHK 軍師官兵衛・最終回

20パーいかなかったか
あの盛り上がりに欠ける最終回じゃしょうがないか

847 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 09:54:40.65 0.net
戦国の世で勝って浮かれて油断してると自分も腹心の部下に刺される可能性もあるんだぞという危険をブラックジョークで諭したのかもしれぬ

848 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 12:52:03.24 0.net
長政はクズなんだけどね

849 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 13:56:18.64 0.net
家康で抜くくらい性欲が強くないと家が途絶えるの意味では?

850 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 13:58:43.54 0.net
長政は父を超えたな

851 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 13:59:18.54 O.net
そもそもブラックジョークと言うのが戦国の世の中であったのか?

852 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 15:08:15.17 0.net
まさか冒頭10分で関ヶ原終わらせるとは読めなかったわ昨日の大河

853 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 15:27:38.55 0.net
昨日善助にやった兜盛岡で見てきたわベリナルチカのついでに

854 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 15:37:46.04 0.net
生まれたばかりの万徳と善助の息子が対立してお家断絶の危機に陥るとはな黒田家

855 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 15:42:37.03 0.net
長政の育て方が悪かったんだろうやっぱりダメだな長政

856 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 16:03:16.76 0.net
大殿がもっと長生きしてればな

857 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 16:21:54.97 0.net
中国地方攻め上がってる途中で病で倒れて死ぬとかだったら劇的だった官兵衛

858 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:25:11.33 0.net
万徳誕生で周囲がこれで黒田家は安泰って言ってるのが見ててもどかしかった

859 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:26:04.66 0.net
関ヶ原で半兵衛の息子と長政が一緒に陣を構えるエピやらないってなめてんの?

860 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:28:18.75 0.net
やたらと家族の絆を強める場面に長く時間割いたせいでいまいちだったな
官兵衛は長政のこと実際はそんなに可愛がってないだろ

861 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:33:39.92 0.net
三成が挙兵してくれたおかげで黒田家は52万石の大大名になれたんだよな
挙兵してくれなかったら豊臣家徳川どっちからも外様扱いの黒田はのし上がりようがなかった
三成が最後、如水なら俺の気持ち分かってくれると思うと言ったのはまさにそのこと

862 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:35:05.69 0.net
お前は何を言ってるんだ

863 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:45:03.51 0.net
それは官兵衛も気付かなかったなあ

864 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:46:13.72 0.net
ツンデレだったか

865 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:48:36.55 0.net
官兵衛が三成に挙兵させるように持っていく方向に差し向けたって展開にしてたら
奴の軍師としての腹黒さがよく出てたと思うんだけど
ただ、挙兵辞めとけよってアドバイスだもんな
本当は挙兵してくれたおかげで黒田家は大きくなれたわけで

866 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:52:16.71 0.net
>>832
如水は59歳で死んだから

867 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 17:55:37.05 0.net
三成はいつ七将襲撃みたいなことがあるか分からない状態だし
豊臣恩顧の大名たちから毛嫌いされて佐和山に蟄居させられて中央に返り咲くことができず追い詰められてる状態
黒田家は黒田家で戦でも起こさない限り12万石の小大名にとどまらざるを得ない状態
実のところどっちも似たような状況だったんだよね
三成が挙兵しなきゃ官兵衛が挙兵してた可能性あったわけで

868 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:12:46.18 0.net
上杉討伐のため家康が北へ向かってる途中に
官兵衛が九州で挙兵して九州平定の戦始めたら
家康はどうしただろうか

869 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:14:22.88 0.net
三成が立たないと官兵衛には挙兵の大義名分がないじゃないか

870 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:16:32.43 0.net
だから官兵衛が佐和山に三成視察に行った時
挙兵はおやめなされはおかしいんだって
挙兵するように仕向けるブラック官兵衛じゃなきゃおかしいんだって
三成挙兵してくれてこそ領地広げるチャンスが生まれるわけだから

871 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:19:47.58 0.net
>>870
三成が素直に言うこと聞くとでも

872 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:25:06.66 0.net
三成が言うこと聞かないこと見越して挙兵するなと言ったとしたらさすがとしか言いようがない

873 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:30:03.57 0.net
何もなければ何もしなかっただろ

874 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:31:03.24 0.net
ドラマの意図としては挙兵は良いが野戦の誘いに乗るなって忠告だったのかな?
録画消したので確認できないが

875 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:32:50.92 0.net
>>874
挙兵は無駄だ
だった

876 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:32:52.16 0.net
挙兵するなよ!
絶対にするなよ!!

877 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:34:08.97 0.net
翌週官兵衛の読み通りに動いてるなって言わせたいためだけだったのかも

878 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 18:38:13.45 0.net
ことごとく官兵衛のいうことに反対してたからなあ

879 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 19:18:45.57 0.net
あまのじゃくやね三成ちゃんは

880 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 19:18:47.65 0.net
>>870
三成を性格を知り抜いていたからこそ
如水はそう言ったんだろ

881 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 19:20:14.81 0.net
言葉の裏を感じ取れないヤツがいるな

882 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 19:22:02.10 0.net
そもそも三成に会いに行った事が

883 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 19:22:06.38 0.net
もし官兵衛が九州統一したら徳川幕府とは九州王朝が成立しており日本は分裂国家になっていた

884 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 19:23:03.41 0.net
そもそもオヤジに天下取らせようって気なんか無いから長政は

885 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 20:13:56.84 0.net
たぶん脚本には
増田長盛「官兵衛の言うとおりなら罠だぞ」
三成「ふん、罠だろうが勝てば良いのだろ勝てば」
みたいな台詞があったんだと思うわ

886 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 21:07:16.05 0.net
官兵衛「三成、長政、上手くやれよ」

887 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 21:58:08.87 0.net
長政はよくやった
三成が脆すぎた

888 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 22:12:26.51 0.net
三成は野戦せずに大坂城に籠って戦えば完ぺきだった
1年は持っただろう

889 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 22:17:10.36 0.net
秀頼君人質立て篭もり事件かよw

890 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 22:18:09.92 0.net
秀頼外に出さない淀が糞すぎる

891 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 23:34:24.84 0.net
関白でもいい
逞しく育ってほしい

892 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 23:45:16.74 0.net
長政の左手の件を言う前に
モウロクした秀吉をお前が殺しとけよって
今回の大河見た人は思っただろう

893 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 23:55:41.41 0.net
>>892
それじゃ天下取れないし
他人がやってくれないと意味ない

894 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/22(月) 23:59:13.11 0.net
>>865
腹黒さ前回の演出だったじゃねえかw
アレはどう見ても挑発して炊きつけてただろ
官兵衛に対抗心メラメラの三成なら「やってみなはれ!」言われて素直にのったら芝居的におかしいわ

895 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 00:05:14.70 0.net
長政が家康殺すと天下取れて
官兵衛が秀吉殺すと天下取れないの
不思議だな

896 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 00:11:09.95 0.net
官兵衛が秀吉ころしたら明智光秀みたいになってしまうな
信長が殺された時は秀吉も家康もいた
長政の場合は家康が死んだらあとコイツってのがいない(人なきに乗じて)ってのはあるかもな

897 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 00:11:59.97 0.net
天下分け目っていっても家康が関が原の戦闘で負けても家康の場合それで終わりにはならないと思うんだよな
三成に江戸まで攻め込む器量は無いだろうし家康が巻き返して結局三成が息切れして負けるか
適当なところで和議になって徳川の影響が残ったまま不安定な豊臣政権が続くか

898 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 00:20:20.60 0.net
それが官兵衛にとって一番都合が良かったし毛利勢の調略がなけりゃそうなってた公算が高い
だから親父的には長政この野郎となったわけだ

899 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 00:28:28.41 O.net
家康には人がついていってるが三成には人はついていってないのが大きな違いでしょ
三成についてると思われた連中は三成についてるわけでなく秀吉が築いた富や権力についていってただけ

900 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 00:31:19.35 0.net
我々は結果知ってるからそう言えるけど裏切りがなくて西軍が勝ってたら
東軍は徳川恩顧ではない寄せ集めだったから負けたと言われた可能性だってある

901 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 01:51:39.77 0.net
>>897
東軍が負ければ上杉佐竹が関東に出てくる
毛利が大阪から出陣し本隊と合流5万で追撃
徳川は滅ぶよ

902 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 02:32:56.14 0.net
>>897
そうなると乱世が続くんだよな
だからこれで良かったんだろう

903 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 03:08:36.01 0.net
関ヶ原で東軍が負けたら最上は降参して上杉は引き返せたんだろうか
そのとき伊達はどうしただろう

904 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 05:45:48.92 0.net
伊達は上杉と和睦してみたりどっちつかずだからな
状況次第では徳川攻め滅ぼして自分が天下狙おうって奴

905 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 08:47:10.29 0.net
秀頼担ぎ出したら東軍バラバラにすることできたのに
自分のことしか考えない淀が元凶

906 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 08:52:52.34 0.net
仮に秀頼を遠出させて戦場に連れて行って勝ってはみたものの
秀頼が体調を崩して死んじゃったら誰が豊臣家の当主になったんだ?

907 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 09:19:05.43 0.net
秀勝と江の子供が男だったら有力な候補だったn

908 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 09:19:36.34 0.net
そこで官兵衛ですよ

909 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 09:36:53.18 0.net
>>905
関ヶ原の時点だと秀頼7歳だからなあ
近江あたりまで出てくるぐらいならともかく
戦場に連れ出すのは少々ムリがあるかな

910 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 09:44:39.22 0.net
足利義詮(1330年〜1367年)がまだ千寿王だったころ足利家家臣に連れ出され鎌倉を脱出し
新田義貞の軍勢に合流し鎌倉攻めに参加したのは1333年じゃなかった?
当時7歳なら秀頼も戦場に行かんかい

911 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 09:50:03.00 0.net
その時点じゃ足利家は有力御家人のひとつに過ぎないし
そもそも尊氏本人が健在だから息子が死んでも
まだどうにでもなる状況だから
まがりなりにも天下人の唯一の遺児とは比べにくい

912 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 09:53:31.02 0.net
毛利が秀頼を人質にして大坂城に籠城してたら徳川は詰んでた

913 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 13:09:10.56 0.net
結局三成も如水も家康に人間力で負けたな
軍師官兵衛で最後如水がどういう世の中を作るつもりかと家康に尋ね
ここまで考えてる奴ならしょうがないとシャッポ脱いだろ
長政の方がいち早く家康のスゴさに気づいてたという意味で息子に越されたってことなんだよな

914 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 13:13:19.85 0.net
官兵衛は輝元が大坂に入城したとき本心は分からんが
これで世の中平穏に収まるから目出度きことって書状送ってる
毛利が秀頼担ぎ出せてりゃ企み通りだったんだろうな

915 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 14:03:29.39 0.net
>>913
凄さに気付いてたのが早いというより長政が天下太平の為に関ヶ原を戦っていたというのなら息子に負けているな

916 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 14:16:15.36 0.net
徳川期は地方は分断され海外とは鎖国した暗黒時代というのがもっぱらの評価だが

917 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 14:31:10.10 O.net
戦乱の世の中よりはかなりマシだと思うけど

918 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 14:51:10.12 0.net
鎖国はよくなかったな
もっと早く文明開化できたはず

919 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 14:57:49.94 0.net
信長のように商売だけ許す
政治に口出したら殺すって方針なら

920 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 15:00:15.26 0.net
結局海外から最新式の武器輸入されて
倒幕に使われるのが怖かったんだろうな
幕府が自前でもっと凄いの作るぐらい研究すりゃ問題なかったのに

921 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 16:15:03.22 0.net
家康が平和な世を作ろうとしてたので官兵衛がシャッポ脱いだなんてのは所詮ドラマだからな
現実には官兵衛のほうがよっぽど平和主義者だし
家康がおとなしくしてりゃ平和な豊臣の世が続いてたわけだから

922 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 16:27:06.21 0.net
平和な豊臣の世が続くってのは微妙かなあ
結局のところ秀吉がいないとどうにもならないのが
豊臣政権の最大の弱点だったワケなんだし
大大名の統制が取れなくてグダグダになるっていう
足利幕府のパターンになるだけのような

923 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 16:32:33.88 0.net
信長秀吉の重鎮として政権を見てきた家康の方が
どうすれば天下が丸く収まるかよく分かってるさ
こうすりゃ失敗しなかっただろうという政策敷いていけば
自ずと戦乱は収まる

924 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 16:47:27.40 O.net
>>920
恒久的な平和を求めるならそれでいいけどあのタヌキさんは自分が死ぬまでたかだか数十年平和になってくれればいい感じだろ

もしそれより長く徳川の世を続けたいなら後は残された人間がやれとその基盤だけは作ってやるからだろうな

925 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 16:50:12.79 0.net
前段と後段がおかしい気がするのはオレだけか

926 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 17:36:32.64 0.net
国家経営に関しては家康も官兵衛もどっちもどっちだと思う
むしろ三成様のほうがビジョン持ってたろうに

927 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 17:51:38.63 0.net
三成がどんなビジョンを持っていたとしても
秀吉のいない豊臣政権を認めるか否かっていう前提のところで
誰にも賛同してもらえないからダメなんじゃね

928 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 17:55:04.54 0.net
秀吉政権がほんの一時存在しただけで豊臣政権などというものは存在してない

929 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 17:57:02.68 0.net
三成と光秀ってなんか似てるよね

930 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 17:57:46.21 0.net
信長はヨーロッパのように絶対王政にしたかったが秀吉がそれを踏襲して失敗
三成は中央集権の官僚国家を目指したが家康は封建制に時計のねじを巻き戻した
中世ジャップの始まりである

931 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 17:58:09.18 0.net
全然似てないけど?

932 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:03:04.34 0.net
>>928
その認識を持てなかったのが大坂方の敗因だよなあ

933 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:05:06.79 0.net
三成は人望がないから世は治まらない

934 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:09:47.18 0.net
>>930
そんな急進な中央集権化なんてそりゃあ無理だもの
50〜200万石級がごろごろしてたんやで

935 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:11:44.09 0.net
そもそも三成自体が後ろに秀吉がいたからこそ
権勢を振るえてたって話だし

936 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:13:22.35 0.net
三成は今でこそ日本を動かしてる糞官僚共が
自分たちに三成を投影させて美化させるように持っていってるけど
基本自分の器量を知らずに家康に無謀な戦仕掛けて豊臣家を滅亡に追いやった大馬鹿野郎なんだよね

937 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:14:09.56 0.net
【中央日報】李舜臣将軍が手にした「豊臣秀吉の黄金扇子」はどこに?[12/09]&copy;2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1418096566/l50

938 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:15:17.18 0.net
豊臣家の武断派を反面教師にして潔く自分たちから退いた徳川家の武断派

939 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:19:01.99 0.net
武断派文治派なんてのは中国史を見て同じ概念で理解しようとしているだけで
我が国にはそういう区別はないんだがな

940 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:21:46.77 0.net
とはいえ家康はクズだと思う
普通に秀頼もり立てればよかった

文武両道の達人かもしれんが人して好きじゃない

941 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:23:24.23 0.net
秀頼が本当に秀吉の子供なら殺さなかったと思うよ
そうじゃない確信あったから殺した

942 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:25:50.38 0.net
家康にその違いによる判断のぶれはないだろ
別に秀吉なんかに忠義立てしてたわけじゃなし

943 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:27:35.86 0.net
>>940
どういう普通だそれw
それこそ我が国にはない風習だな
他国にもないぞ

944 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:28:07.04 0.net
大河が大人になった秀頼役に馬鹿デカいデブ起用しないから
家康は悪い奴、秀頼淀君悲劇の人みたいな印象持たれるわけで
とても秀吉の息子とは思えないようないでたちしてるということを忘れてないけない

945 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:30:00.44 0.net
淀君も茉麻みたいな体格だしな

946 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:31:27.20 0.net
そのデブ説も怪しいけどな
容姿端麗って説もある
戦国一の美男美女浅井長政とお市の血を引いてる

さらに言えば大野治長もイケメンだったそうだ

947 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:31:33.19 0.net
死の床の秀吉に手をとってこの子をお願いって言われた癖に

948 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:34:54.10 0.net
だから郡山50万石で極官は関白の家にしてあげようとしていたのにね

949 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:34:57.25 0.net
とはいえ秀吉はクズだと思う
普通に三法師もり立てればよかった

こう言われたら反論できんだろ

950 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:35:35.11 0.net
実際悪い奴だろ
謀反人は謀反人でも明智や荒木や松永と違って元は同じ織田の仲間で豊臣恩顧だったのに
秀吉は家康を信頼し、関東大国を与え、朝鮮出兵も温存されたのにyp
全部裏切ったよね
太閤亡き後の豊臣に対する仕打ちもえげつない

嫌いだ

951 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:36:03.08 0.net
善悪史観w

952 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:37:54.76 0.net
>>949
秀吉は秀信はじめ織田一門を大切に扱ってるぞ
(信孝は柴田派だから仕方ない)

源平に触発されびびって国松まで殺した家康とは大違い

953 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:39:04.94 0.net
家康厨がまたごねてるのか


まぁ鯛の天ぷらでも食って落ち着け
食いすぎて馬上からクソ漏らすなよ

954 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:39:19.45 0.net
豊臣一門ならきちんと大名家で残っていますよ

955 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:39:53.86 0.net
>>952
じゃあ自ら関白なんかにならずに
信雄か秀信を関白なり将軍なりにして
自分は補佐役に徹してればよかったじゃないw

956 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:39:58.04 0.net
高台院縁者の木下家

957 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:41:42.26 0.net
鯛の天ぷらうめぇ
http://gogyofuku.com/images/img56809179.jpg

958 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:42:24.90 0.net
信長死後の天下人秀吉の織田家への対応
秀吉死後の天下人家康の豊臣家への対応

まったく違うだろ

これを一緒にするってのはにわか丸出しだよ

959 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:44:21.88 0.net
秀吉は自分がやったことそっくりそのまま家康にやり返されただけで
だったら最初から自分が織田家乗っ取りなんかしなきゃよかった

960 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:44:22.94 0.net
淀自身が織田の姫なんだけどな
有名な織田有楽斎なんかも大坂冬の陣まで豊側で戦ってたよ
まあ逃げたけどさ

961 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:45:57.45 0.net
自分は主君の天下を乗っ取ってもいいけど
自分の天下を家臣が乗っ取るのは許さない、とw

962 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:46:22.22 0.net
大坂の陣直前でも信雄や有楽は豊臣首脳陣として高待遇だったけど
徳川幕府は幕末まで織田を軽く扱ってるような

963 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:47:46.36 0.net
そもそも秀頼が信雄や有楽斎や秀信みたいに
大和郡山の一大名で満足してれば済んだ話

964 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:49:02.66 0.net
話わざとズラしてるだろ

秀吉秀頼は信孝以外の織田一族を大切にしてたけど
家康は淀秀頼国松、秀次事件で唯一生き残った秀次娘まで豊臣皆殺しにしてるだろ

965 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:49:35.50 0.net
そこまでいい待遇だったのに
肝心な大坂の陣で徳川側に内通するような連中は
そのあと冷遇されても仕方ないと思いますw

966 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:49:59.04 0.net
織田秀信は安土に固執して反乱を起こしましたか?w

967 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:50:35.91 0.net
秀忠が関ヶ原のキーマンだった福島を改易してるところを見るに

968 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:51:06.54 0.net
名家ヲタの家康にしてみれば織田豊臣はただの雑魚メンだからな

969 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:51:46.35 0.net
>>964
織田一門みたいにさっさと諦めてればよかったのに
いつまでたっても自分たちこそ天下人って意識を捨てない方が悪い

970 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:55:43.07 0.net
徳川政権になったばっかの時は豊臣支持派は役人に見つかったらボコボコにされてたからな
太閤記が発刊されて秀吉人気が平民まで広がると石田三成と淀君の悪評を流す始末

971 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:57:11.70 0.net
信雄が大坂の陣で内通とか俗説だろ
wikiでそれっぽく書かれてるけど実証されてはいない

972 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 18:59:09.23 0.net
徳川は豊臣の記録そのものを封印しようとしていた
大坂城の石垣を潰して同じ大坂城を作ったり
太閤の墓を徹底的に粉砕してる時点でわかる

973 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 19:02:14.87 0.net
最近の武将人気ランキング知りたい
少なくとも家康より秀吉の方が人気だよな

974 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 19:07:51.22 0.net
さあいよいよ一般人気wぐらいしか
寄って立つところがなくなってまいりました

975 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 19:14:10.49 0.net
そもそも一般人気とかいうもので家康>秀吉になったのなんて
山岡荘八の小説が大当たりした一時期ぐらいじゃないのかw

976 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 19:15:31.71 0.net
我が国には負けたほうを応援する習慣があるからな

977 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 19:19:01.80 0.net
次スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1419268079/

978 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:13:22.58 0.net
秀頼みたいにちゃんと天下を治める器量があるかどうかも分からない奴に
最初から全てを委ねるなんて愚策もいいとこだろ
徳川で正解
いちいち逆らってる淀がアホすぎる

979 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:19:29.60 0.net
秀吉は信長の子飼いの家来
家康は秀吉に従ってただけ
どっちが不義かと言われればやっぱ秀吉かなあ

980 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:21:38.60 0.net
秀吉は自分を天下人にしてくれた恩人でもある官兵衛冷遇して左遷するとか
人間としてもおかしい
徳川は黒田家は最後まで改易しなかったからな

981 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:28:07.39 0.net
秀頼が本当に天下収める器量あるなら7歳でも関ヶ原に出陣して家康倒してたよ
そうなってこそ本当の神輿になれたというのに
分かってないバカ淀

982 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:29:34.32 0.net
官兵衛が冷遇されて左遷された?
そんな史実はないと思うが

983 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:36:18.94 0.net
別に冷遇なんていうほど低くないよねえ

黒田孝高 12万石
田中吉正 5万7400石
堀秀政 18万石
生駒親正 17万1,800石
堀尾吉晴 12万石
山内一豊 5万1000石
中村一氏 14万石

984 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:37:25.74 0.net
>>983
福島加藤より低いってどう考えてもおかしいぞ

985 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:38:05.05 0.net
>>984
親戚少ない秀吉には親藩みたいなもんだろそいつらは

986 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:39:38.39 0.net
執念で続けてるスレかw

987 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:40:38.95 0.net
>>985
そいつらは最初から自分の領地なんてない奴ら
官兵衛の黒田家はまがりなりにも小さいなりに自分たちの領地を播磨に持っていた
そしてそれを秀吉に根拠地として使ってくれと差し出して秀吉の天下取りに役立たせてあげた
立場が全然違う
元から領地を持っていた家よりそうでない方を多くするってやっぱおかしいよ

988 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:43:25.01 0.net
次スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1419268079/

989 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 20:44:58.49 0.net
もう落ちてるぞ

990 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 21:58:38.69 0.net
家康は将軍が馬鹿でもやっていける仕組みを作った

991 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 22:19:30.15 0.net
>>987
官兵衛は小寺を捨てて秀吉に寝返ったから
新主君の秀吉も警戒して当然
信長なら不忠者の官兵衛は殺してたかも

992 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 22:39:35.94 0.net
>>991
実際信長が会って話してるのにそれはねえわ

993 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 23:23:19.02 0.net
現実に黒田は豊臣恩顧の中で最も徳川寄りだから
清正や正則は黒田の影響がなかったら三成に組みしていたかもしれない

994 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/23(火) 23:41:44.58 0.net
黒田を冷遇するから徳川寄りになっちまったわけで
秀吉は英雄かも知れないけど自分一代のことしか考えることができない奴だったってことさ

995 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/24(水) 04:39:47.96 0.net
天下取りバカ一代

996 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/24(水) 06:53:29.76 0.net
徳川に隙があったら260年も江戸幕府続いてない
豊臣政権は隙だらけだったってこと

997 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/24(水) 07:11:22.41 0.net
豊臣政権は秀次切腹で関白職を失ったし
石高は徳川毛利上杉前田等の有力大名に劣るし
こんな弱小政権続けるのは無理

998 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/24(水) 09:11:26.25 0.net
三成馬鹿すぎ

999 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/24(水) 09:13:10.60 0.net
あれ次スレは?

1000 :名無し募集中。。。@\(^o^)/:2014/12/24(水) 09:13:31.80 0.net
小早川秀秋最強ってことやね

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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