我思う故に我ありっておかしいよね

1 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:15:31.918 ID:8dRNZpKV0.net

だって思うという作用が＝我でしょ？
なら我はいらないじゃん
思うという作用以前に我を持ってきたら、それ以前の我はどこなの？って話になる

2 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:16:35.302 ID:Eltr8UmI0.net

イコールじゃないだろ
故になんだし

3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:17:10.093 ID:D3bKsPsN0.net

我の考えがあることによって我の存在を世に知らしめるってことだよ

4 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:17:33.729 ID:BYTDmMxX0.net

は？

5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:17:49.802 ID:PDnhp1Wj0.net

ちんちんデカルト「我オナるｗｗｗ故に我ありｗｗｗｗｗｗｗｗ」

6 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:18:54.507 ID:8dRNZpKV0.net

>>2
いやイコールだろ
イコールじゃなきゃ“我”と“思う”はそれぞれ独立してるってことになるが
ならいきなり持ってきたその“我”ってなんなの？ってなるじゃん

7 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:19:20.590 ID:Z2jvtBQNa.net

我が生姜一片も食うなし！！！！

8 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:19:34.589 ID:Kc83vprZ0.net

どういう問いに対して言ってるかわかってる？

9 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:19:52.649 ID:3XW8DQqGa.net

我我は宇宙人故に我在り

10 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:20:07.935 ID:P6T+kOJVd.net

>>5
良いと思います

11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:20:26.679 ID:4mLGdHqRd.net

考えるってことが自分が存在する証拠だ、って意味じゃないの？

12 ：仲間邦雄(琉球國)：2015/03/30(月) 03:20:31.791 ID:JcNj03c20.net

宗教・政治・思想など、ややこしいことを無理やり1行で表現すると…
http://labaq.com/archives/50951059.html

道教：風邪を引く
儒教：子曰く「風邪を引く」
仏教：それは実は風邪ではない
禅：そもそも風邪を引くとは何ぞや
ヒンズー教：以前にも同じ風邪を引いているのを見た
イスラム教：風邪を引くのはアラーの思し召し
プロテスタント：隣人に風邪を引かせたまえ
カトリック：風邪を引けば、それは罪の報いである
ユダヤ教：どうして我々ばかり風邪を引くのだ!?
改革派（ユダヤ教）：風邪薬はあるか？
セブンスデー・アドベンチスト教会（第7安息日再臨派）：風邪を引くのは日曜日である
ルーテル教会（ルター派）：風邪を引いても悔い改めて祈れば善い
聖公会：風邪を引くのは真実である…しかしルター派だけが引く
ウィッカ（魔女宗）：一度風邪を引けば二度引く…女神が風邪を作るのだ
エホバの証人：風邪はアルマゲドンまで引かない…良い風邪の量は限定されている
不可知論：見た目も匂いも風邪だが証明はできない
ラスタファリズム：この風邪を吸おうぜ、ヘイ！カモン！この風邪はイケるぜ
バプテスト教会：今まで間違った風邪を引いたことを悔い改めなさい、我々が洗い流そう
シク教：風邪をそっとしておきなさい
神道：その風邪は先祖から受け継いだのだ
統一教会：風邪を引いたときだけが幸せである
創価学会：風邪を治すには公明党に一票入れなさい
クリスチャン・サイエンス（キリスト教科学）：風邪を引いても医者に行かずに祈りなさい、霊的に癒されます
アーミッシュ：風邪は土に良い、近代的な風邪には価値がない
ストア派：この風邪を引くのは良いことだ
ゾロアスター教：風邪は半分しか引けない、キリスト教が半分盗んだのだ
バハイ教：なぜ我々に風邪を移すのだ？

13 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:22:09.037 ID:BYTDmMxX0.net

われ思うはその我を思うのは自己に内在する意識で
故には自分がそのように思うからこそ
吾は存在しているのだってことだろ
アスペ

14 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:23:10.079 ID:8dRNZpKV0.net

>>11
考えることそれ自体が自分なんだからおかしいだろ

15 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:23:25.265 ID:Eltr8UmI0.net

>>6
故にって理由だろ
「我思う」だから「我あり」ってことだろ
理由は順序があるけどイコールにはない

16 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:23:29.686 ID:S3or5op60.net

我思ってなくても我あるんだが？

17 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:24:36.727 ID:8dRNZpKV0.net

>>13
だからよー

我思うなら思う前の我はなんなんだって言ってんだよさっきからよー

18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:25:52.182 ID:4mLGdHqRd.net

>>14
考えてるのは自分だけど、考えその物が自分っていうのはよくわからん

19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:26:23.106 ID:Vfgnia+b0.net

こまけえこたあいいんだよ

20 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:26:27.111 ID:593AVmkad.net

世の中の人間はお前が存在してることを知ってるか？
自分の考えや思想を世に広げることによって他人から見た自分が存在することになるってこと

21 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:26:59.000 ID:/ZTYj0uSD.net

世の中にあるものは俺が作り出した幻想なのかもしれない
しかしその幻想を作り出している俺は確実に存在しているって事だよなよくわからん

22 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:27:21.505 ID:8dRNZpKV0.net

>>15
理由になってないんだが
我が思うんだろ？じゃあ思ってない時の我はなんなん？どこよ？

いきなり“我”とか言い出して“思います”

故に我ありますって、めちゃくちゃ

23 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:27:46.319 ID:owNOrFmK.net

「認識論」が理解できない事が既にちょっと可哀想なのに
国語力も不自由で可哀想な>>1

24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:28:17.849 ID:Eltr8UmI0.net

>>22
俺が答えてんのはイコールじゃないってことについてだよ

25 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:29:19.515 ID:4mLGdHqRd.net

>>21
こういうことだと思うんだけど

26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:30:31.770 ID:8dRNZpKV0.net

>>18
つまり一切の作用を離れた存在って何？ってこと

27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:31:51.786 ID:8dRNZpKV0.net

>>24
イコールじゃないなら作用を離れた存在を証明しなくちゃならんぞ

28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:32:39.915 ID:4mLGdHqRd.net

>>26
作用とか難しい言い方じゃなくてわかりやすく説明してくれ

29 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:33:11.508 ID:Eltr8UmI0.net

>>27
なんでそうなんの
言葉の定義について話してるだけだっての

30 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:33:21.934 ID:PDnhp1Wj0.net

>>20と>>21はどっちが正しいの？
ずっと>>21の意味だと思ってたわ

31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:35:19.076 ID:BYTDmMxX0.net

>>17
は？我？一人称なんだが？

32 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:35:26.105 ID:zHBnGxFD0.net

馬鹿だからわかんないけど
単純に今僕は生きているんだ
ってことだと思ってた

33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:36:07.853 ID:/ZTYj0uSD.net

>>22
一度でも思った時点で我は存在の証明がされたことになるんじゃね
だから思っていない状態でも我の存在がうんぬん

34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:36:08.058 ID:4mLGdHqRd.net

我思うっていうのは、俺は考えている
故に我有りは、つまりこの「考えている俺」は確実に存在する
ってことだろ？

35 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:36:20.390 ID:riqhBfJl0.net

>>32
これ

36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:36:23.753 ID:OJgi5g7z0.net

哲学を学びたての大学生くさい

37 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:37:27.780 ID:3Sd068r20.net

方法論序説の「我思う、故に我あり」は自分の存在が何によって規定されているかの問いだから
自分が存在しているのは自分がものを考えているとき
つまり、思考なしで自分の存在を規定できないってこと

前者の我は今認識されている自分、後者の我は前者の我の思考によって認識された自分。この二つが同値であるならこの二つは必要十分であるから
自分の存在は自分の思考によって規定されることになる

詳しくは、こんなごみ溜めに訊かずに方法論序説を読もうな

38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:37:28.358 ID:BYTDmMxX0.net

>>34いや、これだろ

39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:37:54.655 ID:DHiaC1/u0.net

オケラだってミミズだってアメンボだって生きてるんだよ

40 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:37:55.047 ID:8dRNZpKV0.net

>>28
“我(主体)”が“思う(作用)”とすると主体と作用の二元論になるじゃん
つまり“我”と“思う”はそれぞれ独立して存在することになる

だとすると我思うとしたその“我”は一体どこから来たん？ってこと

41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:38:11.439 ID:4mLGdHqRd.net

>>22
思ってない我は存在を証明できないんじゃねーの？

42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:38:25.465 ID:H41PpZ320.net

我生きる故に我あり

43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:38:36.981 ID:zHBnGxFD0.net

それか僕は僕だよ
みたいなありのままの自分ようなニュアンス

44 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:39:32.775 ID:4mLGdHqRd.net

>>40
「我思う」を思ってるのは誰だよ、ってこと？

45 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:40:04.707 ID:yG/2PpDt0.net

世界そのものが本当にあるかわからない幻覚的なものだとするじゃん？
そしたら本当に存在していると証明することができるものがないじゃん？
自分はそう考えてるじゃん？
そう考えてる自分は確実にいるじゃん？

46 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:40:53.997 ID:8dRNZpKV0.net

>>37
てことは我と思考の二元論ってことだな？
それぞれ独立してる。これでいい？

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:41:48.513 ID:BYTDmMxX0.net

There is me in me because I think

48 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:43:10.213 ID:8dRNZpKV0.net

>>44
いや、二元論だとすると一番初めに持ってきた“我”とはなんですか、ってこと

49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:43:40.072 ID:3Sd068r20.net

>>46
それでいいよ
デカルトは実体二元論者で有名な哲学者だからモノとココロは独立と考えてるよ

50 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:43:43.850 ID:BYTDmMxX0.net

こんなのを説明しないとわからない>>1って頭おかしいんじゃないの？

51 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:43:47.787 ID:jDrqjokH0.net

内容を欠く思想は空虚であり、概念を欠く直観は盲目である

52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:44:55.470 ID:4mLGdHqRd.net

二元論とか専門用語を出すからわけわかんねーんだよ

53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:45:06.328 ID:gGo3qwoP0.net

翻訳がおかしいってこと？

54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:45:49.333 ID:pQxTENbs0.net

別に何もしなくても我はあるわけだが

55 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:46:14.110 ID:BYTDmMxX0.net

私は「思う」っていう動作ができる
＝私生きてるってことだろうが

56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:46:43.278 ID:4mLGdHqRd.net

誰でもわかるように説明できないやつは馬鹿

57 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:47:05.766 ID:pQxTENbs0.net

>>56
（馬鹿お前もう少し引っ張れ）

58 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:47:36.819 ID:inuOkVCq0.net

「思う」ということが我であることの条件であるならば、「思う」ことで我の存在があると言えるってこと？
そこで認識できた我が、認識を行う我なんだから、そりゃ思えば我ありって言えるってな

59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:48:20.909 ID:u9RCd0UMK.net

その前に、この世界に自分は本当に存在してるのか？みたいな疑問があって、でも
自分の存在について自分が考えてる（←我思う）、それってつまり（←故に）、考えてる時点で存在してるじゃん！って確証できる（←我あり）
ってことじゃないの

60 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:48:25.889 ID:QYhc7sBCK.net

故にって訳してるから勘違いしてる人がたくさんいるけど、エルゴはイコールだよ
「我思う」と「我存在する」は同じってこと
なんの論理的推論でもなく、一種のトートロジーに過ぎない

61 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:48:38.967 ID:8dRNZpKV0.net

>>49
んじゃやっぱおかしいやん

一番初めに持ってきた“我”はなんなん？ってなるやん！

62 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:49:43.957 ID:8dRNZpKV0.net

>>56
は？ちゃんと説明しただろ！
何が引っかかるの？

63 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:50:11.559 ID:3Sd068r20.net

ちなみにこのスレに書かれいるほとんどの意見は方法論序説及びそれに付随する批判論文、肯定論文で議論され尽くしてるよ
凡人の2chネラーがいくらより集まっても、数学と哲学を両立して推し進めてた
過去の天才たち以上の議論はできないと思うから
論文を読んだ方が早い

64 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:50:15.116 ID:BYTDmMxX0.net

>>1が何を言ってるのかさっぱり

65 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:51:50.477 ID:QYhc7sBCK.net

方法的懐疑とただの懐疑は全く異なるもの、てゆーかむしろ真逆

66 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:52:58.243 ID:BYTDmMxX0.net

お前らが何を言ってるのかわからん
我＝私という一人称だから我思う故に我ありっつーのはいわば独り言だろうが

67 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:53:04.837 ID:4mLGdHqRd.net

>>62
作用とか独立とか二元論とか一般人にわからない用語で煙にまいて「俺頭いいだろ」って言ってるようにしか見えない
普通に普段の会話で使うような言葉で説明しないとまず用語で引っかかる

68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:54:04.219 ID:3Sd068r20.net

>>61
Aとはなにかを知るためにAと同値な命題Bを用意して
Bが真ならAは真なんて数学じゃ常套手段だと思うけど
同相写像とか埋め込み定理とか何で作られているか考えたこともないの？

69 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:54:38.095 ID:yzU9E9h40.net

デカルトとかベタすぎ
バークリーも古い

70 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:54:58.513 ID:8dRNZpKV0.net

>>63
それは違う。議論する事に意味がある
たとえそれがどんな例題であろうとだ

71 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:55:14.907 ID:BYTDmMxX0.net

なぜこんな簡単なことを深く考えるのか全くもって意味不明

72 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:55:51.408 ID:4mLGdHqRd.net

>>63
論文がわかんないからこんなとこで訊いてるんじゃない？

73 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:56:49.423 ID:Bu1kMBrM0.net

>>63
詳しそうだから教えて欲しいんだけど
この一文って結局自己の存在証明とかアイデンティティーの確立とかそんな感じの事について言及してるってことなの？

74 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:57:38.246 ID:3Sd068r20.net

>>70
本当に議論するなら数理論理学記号使わないと議論できない部分もあるけどいいのか

75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:58:07.052 ID:QYhc7sBCK.net

懐疑の果てにコギトエルゴスムを得た、みたいに語られてるから誤解されがちなんだよな
諸々の懐疑とコギトエルゴスムは断絶してる

76 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 03:58:19.882 ID:8dRNZpKV0.net

>>68
�@我
�A思った
�B故に�@あり

で、�@はどっから来たの？
これだけ教えて
でないと寝れない

77 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:00:05.261 ID:v6CWIhpu0.net

人間は考える足である

78 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:00:29.022 ID:inuOkVCq0.net

思える者が我であると定義すれば、我が思うことで我があるとされる
このとき>>1は、「我があると認識する我」が「認識された我」ではないと考えてるのか？

79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:00:34.190 ID:BYTDmMxX0.net

どっからきたって
我は自分の一人称じゃん

80 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:01:17.519 ID:RgDPUog6d.net

>>74
議論の内容じゃない
話の中身が正しかろうが正しくなかろうが
話が噛み合っていようがいまいが
考えることに意味があるのだ

81 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:02:28.741 ID:g3dGj3Hp0.net

なにこれ一人称に疑問持ってんの？

82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:03:18.312 ID:BYTDmMxX0.net

我ってわかる？私って意味、I think

83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:03:19.047 ID:8dRNZpKV0.net

>>78
認識する我ってのがどうも引っかかる
そんなものどうやって確認？するのかと

84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:04:00.599 ID:8dRNZpKV0.net

>>81
違うわｗｗｗｗｗｗ

85 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:05:11.107 ID:v6CWIhpu0.net

俺ってなんなの？って考えてるのが俺か！

86 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:06:23.118 ID:BYTDmMxX0.net

I can think Therefore there is me

I ＝me＝私
英語間違ってたらすまん
哲学者（）の独り言に何迷ってんの

87 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:06:37.696 ID:4mLGdHqRd.net

>>83
思うことでしか確認出来ない

んじゃないの？

88 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:07:08.596 ID:u9RCd0UMK.net

>>85
これ

89 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:07:10.973 ID:UZXRZavB0.net

>>1
「思うという作用」は「我」じゃないだろ
「思うという作用をする主体」が「我」

すなわち、「思うという作用をする主体が存在する」＝「我あり」

ところで、「我思う」とは、「思うという作用をする主体が思うという作用をしている」という意味
もう少し深く言えば、「思うという作用をする主体が存在し、かつ、それが思うという作用をしている」

この時、「思うという作用をする主体が存在し、かつ、それが思うという作用をしている時、思うという作用をする主体が存在する」
という命題は、「AかつBである時、Aである」という自明な真の命題であるので、
これと同値な「我思うゆえに我あり」も常に真である

90 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:09:29.104 ID:3Sd068r20.net

我:証明命題A
思う中に存在する自分:これは明らかに自分←我に同値な命題B
Bは確実に存在する→Bは真
Bが真ならばAは真
よって、自分は存在する

これ以上複雑な証明は時間がかかるから書きたくない
方法論序説読んで分からなくなったらまたスレ建ててくれ

91 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:10:04.243 ID:8dRNZpKV0.net

>>87
つまり思わなければ我は確認できない？
ならば我と思うをそれぞれ切り離すことはできないのではないか

92 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:11:06.814 ID:UZXRZavB0.net

>>91
他人が何か思ってるかもしれないだろ

93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:12:29.767 ID:/ZTYj0uSD.net

>>89
なんかよくわからんがわかりやすいな

94 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:12:42.465 ID:QYhc7sBCK.net

第一原理は実は原理じゃない、別のに置き換えることができるいたって恣意的な選出なんだよ
まあ、あえて言えば「シンプル」だからコギトエルゴスムを第一原理に据えたってだけ

95 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:13:11.810 ID:v6CWIhpu0.net

日本語だと主語略したりするからわかりにくいんじゃね？
訳でそのままにしちゃっただけで
「思う」故に我あり
にしたら分かるんじゃね

96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:14:48.177 ID:8dRNZpKV0.net

>>89
なら思うという作用を離れた我はどこにあんの？

97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:16:43.836 ID:UZXRZavB0.net

>>96
「そのような我は存在しない」というのが「我思う故に我あり」だろ？

98 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:16:44.572 ID:4mLGdHqRd.net

>>91
「思うという鏡」がないと自分は映せない
だから鏡と自分は切り離せないけど、自分は鏡ではないよ

99 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:16:45.473 ID:6QeBNAqJa.net

>>1
想うって事は存在する事の十分条件。
つまり、想う=我が存在するってことや。

100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:17:57.689 ID:8dRNZpKV0.net

>>90
思う中に存在するってなんだよ
二元論なら思わなくても我は独立して存在してんだろ？

101 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:18:34.977 ID:21jg/mYG0.net

なにこのアスペスレ

102 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:19:11.463 ID:BYTDmMxX0.net

>>101コレ

103 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:22:05.888 ID:8dRNZpKV0.net

>>97
なんで？二元論みたいな事>>89で言ってたやん

＞「思うという作用をする主体が存在し、かつ、それが思うという作用をしている」

って。ならその作用を離れた我を証明しなくちゃ我思う故に我ありは成り立たないだろ

我ってのはもちろん唯一無二の絶対的存在である我の事な
一人称云々ではなく

104 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:22:37.250 ID:3Sd068r20.net

>>100
>>68

105 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:24:18.454 ID:8dRNZpKV0.net

>>98
ならそれぞれ独立して存在することはないってことでいい？

106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:24:34.196 ID:b2Xhy33H0.net

>>1
池沼や認知症は人ではないんだよ。

107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:25:23.903 ID:8dRNZpKV0.net

>>104
いや返答になってねーよ

108 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:26:33.605 ID:QYhc7sBCK.net

文系がデカートやソシュールを理解するのは無理だわ
文系はポモとかの言葉遊びに興じてればいいよ

109 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:26:38.003 ID:3Sd068r20.net

ああ、二元論って心身二元論的なやつじゃなくて
デデキント切断的な二元論か、 そういう意味ならデカルトの我思うは二元論じゃないね

110 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:27:24.189 ID:4mLGdHqRd.net

>>105
存在はしてるかもしれないけど存在を証明できない

111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:27:24.751 ID:v6CWIhpu0.net

存在存在存在　
在　笑う　存
存　思う　在　
在　怒る　存
存在存在存在

思えるのって俺か存在してるからじゃん

112 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:28:27.851 ID:8dRNZpKV0.net

>>109
なるほど。ならやっぱ冒頭の“我思う”はおかしかった訳だ

113 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:29:04.826 ID:inuOkVCq0.net

「思う我」は「思われた我」であるか？
これらの違いは、「思う者」か「思われた者」かにある
「思う者」は「我」と定義される(思われた)
その定義された「我」は、思われた「我」である
故に「思う我」は「思われた我」である

114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:29:57.755 ID:8dRNZpKV0.net

>>110
だろ？だろ？
そうするとデカルトがいきなり言った我思うの“我”って？？？？ってなるだろ？

存在を証明できないものをいきなり持ってきたのはおかしいやん？

115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:30:12.715 ID:BYTDmMxX0.net

おまえらいくらなんでもアスペすぎるだろ>>111が正解だろ？

116 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:30:31.786 ID:UZXRZavB0.net

>>103まあ>>89は適当言ったかもしれないので、ちょっと考え直してみた

まず前提として、
(1) 『思う』行為の主体とは『我A』である

次に、事実として、
(2) 『思う』行為が『我B』によって行なわれた（我思う）
ただしこの時点で、『我A』と『我B』の関連性には全く言及されていない

この時、
(3) 『我A』は存在するか？
という命題の答えを求めてみる
もしもこれが「存在する」であれば『我思うゆえに我あり』となる

まず(2)は事実なので、『我B』は存在する
次に(1)より、『思う』の主体は常に『我A』でなければならない
よって『我A』＝『我B』である（つまり、『思う』を離れた『我』は存在しない）
ところで『我B』は存在したので、『我A』も存在する

こうだな

117 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:30:34.347 ID:3Sd068r20.net

なんだデデキント切断的な二元論って
デカルトのは矛盾原理的な二元論じゃ無いよ

118 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:32:13.703 ID:K0QR480K0.net

「我思う」←これが偽物の記憶で、「故に我あり」←この瞬間に自分が創られた可能性を否定できない

と俺は考えたのだから←これが偽物の記憶で、俺はいきなり結論を述べる状態で創られたのかもしれない

119 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:32:23.816 ID:4mLGdHqRd.net

>>114
思うから証明できるけどね

120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:33:36.876 ID:2wHTpxnfd.net

俺思うんだけどこれって俺がここにいるって事じゃん

121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:34:25.093 ID:8dRNZpKV0.net

>>116
なるほど。我Aはどっから持ってきたの？

てか、それは一体何？

122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:34:32.304 ID:UZXRZavB0.net

>>116補足
『我思うゆえに我あり』は>>116でいうところの『我B思うゆえに我Aあり』ね
『我思う』の『我』は仮定された『我』であって、『我あり』の『我』は証明済みの『我』

123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:36:12.262 ID:8dRNZpKV0.net

>>119
じゃあ証明してくれ

124 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:36:41.173 ID:JnBQsaQDp.net

麻呂思う故に画像無し

125 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:36:48.955 ID:3Sd068r20.net

一番最初の我は証明命題だからおいても構わないよ

126 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:36:59.798 ID:4mLGdHqRd.net

つまり我と思うは切り離せないけど、我は証明できる
ってことだよな

127 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:38:04.244 ID:4mLGdHqRd.net

>>123
上のレスで色んな人が証明してるじゃん

128 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:39:24.747 ID:UZXRZavB0.net

まあもっと簡単に言うと、

『我思う故に我あり』は、「『我思う』から『我』を証明しなさい」という問題への答えなわけだ
「『我思う』から『我』が証明できました」というのが『我思う故に我あり』が意味するもの

なんだから、>>114みたいに『我思う』の『我』が証明済みだったら問題として成り立たない

129 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:40:13.715 ID:8dRNZpKV0.net

>>125
へ？そしたらやっぱ主体と作用の二元論なの？

130 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:42:09.592 ID:4mLGdHqRd.net

だから二元論てなんやねん

131 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:43:40.363 ID:UZXRZavB0.net

>>125
「切り離せるかどうかわからないもの」が「切り離せないことがわかった」って話をしてるのに、
どうしてお前は「切り離せるかどうかわからないって事は切り離せるんだろ？」って意味不明な論理展開をしてるの？

132 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:43:45.947 ID:8dRNZpKV0.net

>>128
ちょっと質問だけど
「思う」そのときに「我」は何処にあんの？

133 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:44:30.584 ID:21jg/mYG0.net

「すべての存在が疑わしい」
「“すべての存在が疑わしい”って考えてるこの自意識はなんだ？」
「この自意識の存在だけは否定しきれない」
を文章にしたのが我（「」の発言者）思う（「」内の文章）故に我（この自意識）あり

134 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:44:31.274 ID:UZXRZavB0.net

>>132
それを求めて『我あり』ってなったんだろ

135 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:46:14.039 ID:UZXRZavB0.net

>>131安価ミス
>>129な

136 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:46:21.882 ID:v6CWIhpu0.net

Je pense, donc je suis
フランス語は主語略さないから深く考えすぎだろ

137 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:46:40.407 ID:K0QR480K0.net

世界が1プランク秒前に創られた可能性を否定できない限り「我思う故に我あり」は成立しない
今思った！←「今思った」という認識が生じた瞬間と同じ状態で世界は創られました
でも今思ってる！←それは今ではなく過去です この指摘の時点で、という意味ではなく 「今思ってる」瞬間が既に過去です
つまり「我思えりと思えりと思えりと思えりと思えりと思えりと……」と無限後退に陥る
無限後退に陥ったのは本当に自分だろうか？

138 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:46:55.625 ID:wt3dcvc50.net

こんな有名な言葉ぐらいググればすぐに答えが見つかるだろ
なぜわざわざここで聞くのか

139 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:46:59.979 ID:0yLslyhc0.net

　　　　　　　　　　彡　ノ　
　　　　　　　　ノ　　　　　
　　　　　ﾉノ　　　ミ　　＜我抜ける　　　
　　 〆⌒ ヽ彡　　　　　
　　(´･ω･`)　　＜故にハゲあり

140 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:48:40.912 ID:UZXRZavB0.net

まあマジレスすると、我がいくら思おうが我なんてないんだけどね
脳への物理刺激やら化学刺激やらでいくらでも外的に変更できるものが『我』なんて確固たるものであるはずがない

141 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:49:18.430 ID:8dRNZpKV0.net

ちなみにウィトゲンシュタインはこう言ってる

私が「痛い」という時、私は痛みを感じている“何か”を指示できない。
何故ならある意味で私は痛みを感じている人が誰であるかを“全く知らない”


これは全くその通りだと思う
これってつまり痛み、それそのものが私と同義であるって事になるね
するとデカルトの我思うはどうしてもおかしいんだな

これについてどう思う？

142 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:49:23.041 ID:3Sd068r20.net

>>129
なんか話が噛み合わないけどなんで矛盾原理に帰着されるのか説明してくれ
心身二元論ってわかるか

143 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:50:40.804 ID:aDa4yGmu0.net

めんどくせー話してんなよ

144 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:52:39.470 ID:8dRNZpKV0.net

>>134
求める前に出てますやんか

145 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:54:07.748 ID:4BkLN1y50.net

レスはざっとしか読んでないが、デカルトの思想がしっかり見えていれば、「我思うゆえに〜」の我が現代で一般的に考えられている一人称のようなものではないこととか、「ゆえに」が命題論理におけるそれとは異なることとかが実感できると思う。
入門書(小林道夫のなんかは読み物として読める)でもいいから、デカルトに目を向けてみて欲しい。
言葉遊びで解決しきれる問題ではないから、ここであれこれ言っても仕方がない。
とはいえ、どんな専門家でも最初のきっかけはそんなもんだっただろうから、これを機に少しでも興味が湧いた人は、言葉遊びじゃなくてデカルトの哲学そのものに触れてみて欲しい。
長々と偉そうにすまん、入社式を控えたおれは寝る。

146 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:54:33.416 ID:4mLGdHqRd.net

>>1の言ってることがわからないのはおれに学がないからなの？
それとも言ってることがおかしいからなの？
他の人のレスはだいたい理解出来るんだが

147 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:54:39.935 ID:8dRNZpKV0.net

>>142
分かるよ

148 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:54:52.980 ID:3Sd068r20.net

>>141
ウィトゲンシュタインはデカルト批判で良く登場するけど
ウィトゲンシュタインの提唱する理論は本質的にデカルトの論理と矛盾しないからな

149 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:56:17.145 ID:21jg/mYG0.net

>>141
タレスの水根源説的にヘラクレイトスの火根源説はおかしいんだけどどう思うレベルの質問やめろwww

150 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 04:59:23.704 ID:inuOkVCq0.net

我思う、故に我あり
「思う者」＝「我」であると定義すれば、「(思う)我」が思うことで「(思われた)我」がある
この「思う我」は「思われた我」であるか？
これらの違いは、「思う者」か「思われた者」かにある
ここで「思う者」＝「我」と思われた(定義されている)
「我」は「思われた」ため、「思われた我」である
故に「思う我」は「思われた我」である
って詭弁？

151 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:00:38.890 ID:8dRNZpKV0.net

>>148
いやここでは矛盾してるじゃん

“思う”ときの主体を指示できないなら
“我→思う”はおかしいじゃん

だって思う事、それ自体が我なんだから

思う(我)思うって言ってるのと同じ
故に我ありも故に思う、と同義

言い直せば、“思い思う、故に思う”←こうなるｗｗｗ

152 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:02:16.322 ID:inuOkVCq0.net

>>151
思う者思う、故に思われるものあり
じゃね

153 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:04:29.278 ID:K0QR480K0.net

そもそも「ある」や「ない」は存在にしか使えない言葉
と言うよりも言葉は架空か架空でないかの違いはあれど「存在(概念)」についてしか語れない
だが概念ではない物(便宜上"物"と呼ぶ)があったら(言及された時点で"存在"のようにしか見えないがニュアンスは伝わると思う)
話は変わってくる
「ある」でも「ない」でもどんな言葉で表しても誤りにしかならない何か(概念では"な"い)が"あ"ったら
もしもそれこそが「我」だったら「我あり」はとんだ誤解という事になる

154 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:04:48.256 ID:8dRNZpKV0.net

逆にウィトゲンシュタインの命題がおかしいのであれば
“思う”ときの“思う何か”を指示する他ない

それが出来れば、故に我ありと繋がる

俺がずっと引っかかってるのはこの一点

155 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:05:15.626 ID:4mLGdHqRd.net

>>151
指示できないって、痛いと思うなって指示しても痛いもんは痛いって意味じゃないの？

だから痛いと感じる何かには指示出来ないけど思う我には指示できると思うんだけど

全然哲学とか勉強したわけじゃないからまちがってるかもしれんが

156 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:06:31.827 ID:21jg/mYG0.net

>>152
思われている者がいるかどうかは確かめようがないが少なくとも思っている者はいるってことだからそれは違う

157 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:07:08.942 ID:8dRNZpKV0.net

>>152
うーーーーん

いや、“思う、故に思う”←これでどう？

というかもはやこれしかない

158 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:07:29.962 ID:vdMd+u0/0.net

あなたは思う、ゆえにあなたは有る

159 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:08:07.955 ID:8dRNZpKV0.net

>>157
これだと何が何やら状態だがもう仕方ない

160 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:08:20.021 ID:3Sd068r20.net

>>151
ウィトゲンシュタインの論考読んだことないだろ
「思い思う、故に思う」でいいよ
ウィトゲンシュタインは思う世界は私の世界と帰着させてる

お前がやってることは背理法の偽の命題を真と言い張って真の命題を偽と言い張ってるだけ

もう仕事いくわ、楽しかった

161 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:09:31.506 ID:4mLGdHqRd.net

感じると思うは同じなの？

162 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:12:04.862 ID:8dRNZpKV0.net

>>161
とりあえず何がしかの作用という意味では同じ

163 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:18:06.876 ID:4mLGdHqRd.net

>>162
見てるものや触った感触はにせ物かもしれないけど、「にせ物かもしれない」と自発的に考えてる自分は存在する。って解釈してたから別だと思ってたけど、同じならまぁ解釈も違ってくるわな

164 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:21:45.215 ID:21jg/mYG0.net

実際に>>1が思考すればいいんじゃね
自分は自分自身である>>1および今までレス付けたやつの実体が存在すると証明できるか？
できないだろ
でも存在するのか？って考えた自分の思考があることは確かなんじゃないのか

165 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:21:56.261 ID:8dRNZpKV0.net

すまん。
もう少し勉強してからにする

頭疲れてきた

166 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:22:55.315 ID:4mLGdHqRd.net

おつ

167 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:23:02.171 ID:H7q2vc+g0.net

これの意味を哲学の授業で知った時はなるほど、と思ったわ

168 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:26:45.977 ID:8dRNZpKV0.net

>>164
確かに、“考えている”ということの一点については紛れもない事実

169 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:33:02.009 ID:UtKvD61NM.net

人間は脳が自由すぎるから自分が肉体とは違う存在だとか勘違いしたままでも生きていけるんだよね

170 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 05:43:23.440 ID:21jg/mYG0.net

>>168
そこで“考えている”のは誰かって話になるがそれが刺激であれイデアであれ意識の同一性からしてそれこそが>>1だと置ける
最初の我である“存在が疑わしい>>1”が思うことで、唯一存在が確実と言える“考えている”我（>>1の実体である何か）があることが抽出できたろ？

171 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 06:27:00.655 ID:8BQux4qF0.net

我ありの我は思考する私の存在という精神的な自己の存在を確信したのであって肉体的な存在はまた別の話だった気が

172 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 07:47:27.898 ID:wpgBBz690.net

>>1
こいつ分かってて書いてるだろ
原文読めば、1の解釈をデカルトは主張している

173 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 08:40:28.591 ID:AETqWJWJp.net

実在するか疑わしい(自身も含め)が疑っているという私は確かに存在する

胡蝶の夢も似てる哲学
自分が見てる蝶は私が見ているのか、人間に見られているという蝶がみている夢なのか

174 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 08:54:42.723 ID:2rFKR5qi0.net

ｺｷﾞﾄｴﾙｺﾞｽﾑ

175 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2015/03/30(月) 09:19:05.151 ID:Ig6fJVR10.net

ワザワザこんな言葉まで作って既成概念を強めようと必死な奴らって、何処の奴らなの？ｗ。